به احیای برجـام خوش‌بین نیستم
روزنامه هم‌میهن ، منتشر کننده آخرین و بروزترین اخبار داخلی و خارجی.
رضا مولوی رئیس سابق مرکز مطالعات دانشگاه دارهام انگلیس در گفت‌وگو با «هم‌میهن»:
به احیای برجـام خوش‌بین نیستم
آرمین منتظری: رضا مولوی، استاد سابق دانشگاه دارهام انگلیس و رئیس سازمان مرکز مطالعات ایران در این دانشگاه، چندان به احیای برجام خوش‌بین نیست. رضا مولوی البته معتقد است که برجام هنوز منافعی برای ایران و آمریکا دارد، اما اگر زمان به‌همین شکل سپری شود، ممکن است دو طرف به این نتیجه برسند که این برجام دیگر به حداقل رسیده است: گفت‌وگو مولوی با «هم‌میهن» را در ذیل می‌خوانید:به‌نظرتان برجام احیا خواهد شد یا خیر؟ لطفا پاسخ‌تان هر چه هست، دلیل‌تان را هم ذکر بفرمایید.
امضا شدن یا نشدن توافق، بسیار به دیدگاه مقامات بالای ایران بستگی دارد. من به‌عنوان یک تحلیل‌گر و با توجه به درخواست‌هایی که ایران مطرح کرده است، به این نتیجه رسیده‌ام که احتمالا ایران علاقه‌مند نیست، برجام امضا شود. چون درخواست‌ها به‌گونه‌ای تنظیم شده که نه‌تنها جو بایدن، بلکه هر رئیس‌جمهوری هم که جای بایدن باشد، چه دموکرات و چه جمهوری‌خواه، نمی‌تواند این درخواست‌ها را برآورده کند و نمی‌تواند قول بدهد که وقتی نفر بعدی در آمریکا سر کار آمد، هیچ تغییری در خصوص برجام انجام نشود، یعنی ثبات وجود ندارد. اگر هم فرض کنیم که ثبات در خصوص برجام به‌وجود خواهد آمد، تنها در دو سال آینده و در دولت بایدن خواهد بود. البته به‌شرط اینکه برجام سریع‌تر احیا شود. اگر بخواهم مستقیم به سوال شما جواب بدهم، باید بگویم که به‌نظر می‌رسد دو طرف به این نتیجه رسیده‌اند که دیگر منافعی در برجامی که در سال2015 امضا شد، باقی نمانده است. بنابراین یا باید توافق جدیدی صورت بگیرد یا اینکه از احیای برجام منصرف شویم.
فکر می‌کنم منظورتان از درخواست‌های ایران، تضمین‌هایی است که ایران از دولت بایدن خواسته است؟
یکی از آنها تضمین است و دیگری بیرون آوردن نام سپاه پاسداران از لیست گروه‌های تروریستی و لیست تحریم‌ها. دولت بایدن نه میتواند سپاه را به‌طور کلی از این لیست خارج کند و نه میتواند به ایران تضمین بدهد. این تضمین دادن نیاز به موافقت کنگره دارد و در کنگره هم با لحاظ کردن شرایط حاضر، امیدی به رای مثبت نیست.
بایدن نمی‌تواند با یک دستور اجرایی سپاه را از لیست تحریم خارج کند؟
بسیار دشوار است. اگر این کار را بکند، باید روی نتایج انتخابات میان‌دوره‌ای کنگره و سنا ریسک کند. بایدن به‌عنوان رئیس‌جمهوری حزب دموکرات وظیفه دارد کاری کند که دموکراتها بتوانند در انتخابات میان‌دوره‌ای موفق ظاهر شوند. اما خارج کردن نام سپاه از لیست گروه‌های تروریستی فشار داخلی بر بایدن و دموکراتها را زیاد کرده و در انتخابات میان‌دوره‌ای نیز به آنها آسیب می‌زند. علاوه بر این، دولت بایدن باید به فکر پایگاه افکار عمومی دولتش هم باشد. دولت بایدن وظیفه دارد به فکر منافع آمریکا باشد. همان‌طور که ما هم در ایران وظیفه داریم، به فکر منافع ملی کشور خودمان باشیم. ممکن است بایدن بتواند تعدادی از اشخاص سپاهی را از لیست خارج کند یا برخی نهاد‌ها را. اما خارج کردن کل سپاه از لیست، برای دولت بایدن بسیار دشوار است. من بعید می‌دانم بتوانند آن بخش‌هایی از سپاه را که فعالیت‌های فرامرزی دارند، از لیست تحریم‌ها خارج کنند.
ایران می‌گوید اگر بایدن نمی‌تواند برای دوره بعد خودش تضمین بدهد، حداقل تا زمانی‌که خودش در آمریکا سر کار است که میتواند تضمین بدهد؟
بله. این کار ممکن است. بایدن میتواند تضمین بدهد تا زمانی‌که سر کار است، دولتش به برجام متعهد بماند و تغییراتی در آنچه که امضا کرده، نخواهد داد.
چرا این کار را نمی‌کند؟
به این دلیل که بایدن باید افکار عمومی و خواسته‌های کنگره و سنای آمریکا را مدنظر بگیرد. بایدن مجبور است به فکر انتخابات میان‌دوره‌ای باشد.
پس با این اوصافی که شما توضیح دادید، برجام امضا نخواهد شد؟
در وضعیتی که امروز در آن قرار داریم، عقیده دارم، شانس احیای برجام تنها 25درصد و احتمال شکست آن، 75درصد است. اما اگر برجام احیا شود، حداقل این است، دارایی‌های ایران که در بانک‌های خارجی مسدود شده و ایران به آنها دسترسی ندارد، آزاد خواهند شد؛ این اموال حداقل برای مدتی، خونی به بازار، اقتصاد و دولت تزریق خواهد کرد؛ این‌گونه دولت میتواند برنامه‌های زیرساختی را ادامه داده و نفت کشور را بفروشد و مانع از این شود که روسیه، جای خالی ایران در بازار انرژی را پرکند. آیا برای احیای برجام، صرفا ایران باید گام بردارد یا اینکه آمریکایی‌ها هم باید قدم‌هایی بردارند؟ همان‌طور که می‌دانید، بایدن در مبارزات انتخاباتی اعلام کرده بود بازگشت به برجام، اولویت نخستش خواهد بود. اما وقتی وارد کاخ سفید شد، در این خصوص، خیلی معطل کرد و تا یک سال بعد از روی کار آمدن، عملا اقدام موثری از سوی بایدن ندیدیم. این را هم باید در نظر داشته باشیم که این آمریکا بود که از برجام خارج شد. آمریکا می‌گوید توپ در زمین ایران است. ایران هم همین حرف را می‌زند. اما اگر هر دو طرف حقیقتا منافع ملی خودشان را در این ببینند که برجام باید امضا شود، احیای برجام کار دشواری نیست و شدنی است. اگر رهبران دو کشور یک تصمیم بگیرند، امید ما به چیست؟ الان تنها امید ما به این است که چینیها بیایند سرمایه‌گذاری 400میلیارد دلاری را در خصوص طرح کمبربند راه در ایران انجام بدهند تا بلکه بتوانیم زیرساخت‌هایی داشته باشیم. به‌نظر من، این کار به این آسانی شدنی نیست. آیا به روسیه امید بسته‌ایم؟ روسیه خودش به‌شدت تحت فشار است. و اینکه چطور می‌خواهد به ایران کمک کند، برای من یک سوال بزرگ است. اگر قرار است روسیه تکنولوژی نفت و گاز به ما بدهد، باید نگاهی به وضعیت کمپانی گازپروم روسیه بیندازید. می‌بینید که این کمپانی خودش به‌لحاظ تکنولوژی مشکل دارد. این شرکت که قرارداد بیست‌ساله در صنعت نفت و گاز با ایران بسته است، تکنولوژی‌اش را از آمریکا و غرب می‌خرید؛ شیرآلاتش را از آمریکا می‌خرید؛ حالا چطور می‌خواهد به ایران کمک کند، من واقعا نمی‌دانم؟ حتی نفت و گاز روسیه احتیاج به تکنولوژی غرب دارد. شاید روسیه و چین هم مقداری نگرانند که ایران پیشرفت کند. من نمی‌گویم که ما انرژی هسته‌ای را کنار بگذاریم. این تکنولوژی به‌سختی به‌دست آمده و کسی هم نمی‌تواند آن را از ما بگیرد؛ باید هم حفظ شود و توسعه یابد. چنان‌چه بیش از 40کشور هستند که تکنولوژی هسته‌ای دارند و اگر بخواهند، می‌توانند بمب هسته‌ای بسازند اما نمی‌سازند. چون می‌دانند که نه‌تنها بازدارنده نیست، بلکه به‌نفع منافع ملی‌شان هم نیست که بمب بسازند. چنان‌که اسرائیلی‌ها بمب دارند اما درمقابل موشک‌ها آسیب‌پذیر هستند.
گفتید که شاید احیای برجام برای طرفین منافعی دیگر نداشته باشد. این منافع چیست؟
یکی از منافع آمریکایی‌ها میتواند این باشد که دیگر نگرانی درباره خاورمیانه و فعالیت‌های ایران در منطقه نداشته باشند. آمریکا تمایل دارد که خیالش را از خاورمیانه راحت کند تا بتواند روی روسیه و چین متمرکز شود. اگر روس‌ها در اوکراین موفق شوند، طبیعتا چینیها هم به این فکر خواهند کرد که حالا که غربی‌ها نتوانستند در برابر روسیه کاری کنند، شاید ما هم بتوانیم تایوان را پس بگیریم. آمریکا تمایل دارد خاورمیانه آرام شود؛ نفت ایران به بازار عرضه شود و قیمت نفت کمتر شود و نوعی از روابط متعادل با ایران ایجاد کند. این میتواند تضادی با منافع ایران هم نداشته باشد. چنان‌چه ترکیه از یک‌سو از روسیه، سامانه اس400 خریداری می‌کند، اما از آن طرف از آمریکا تسلیحات دیگر می‌گیرد. درواقع، ترکیه سعی می‌کند توازنی بین شرق و غرب ایجاد کند، هر چند خودش عضو ناتو است. اما می‌بینید که گاهی اوقات به خواسته‌های آمریکا تن نمی‌دهد و به سمت شرق می غلتد. من فکر می‌کنم که ایران هم میتواند هر دو طرف را داشته باشد. نفع ایران این است که دارایی‌های بلوکه‌شده‌اش بازخواهد گشت. ایران میتواند با این دارایی‌ها اشتغال را افزایش داده و تورم راکنترل کند. البته این دارایی‌ها اگر تا همین یکی، دو سال آینده آزاد شوند، اثر مثبت خواهند داشت. نفع دیگر ایران میتواند این باشد که با امضای برجام، فشار امنیتی روی ایران کمتر خواهد شد و دیگر نیازی نیست که ایران هزینه و سرمایه زیادی را صرف سیستم‌های دفاعی خود بکند و میتواند این هزینه‌ها را در مسائل مهم نظیر حمل‌و‌نقل، محیط‌زیست و کشاورزی صرف کند.
گفتید که اگر برجام احیا شود، خیال آمریکا از بابت خاورمیانه راحت خواهد شد. اما ایران که در خاورمیانه مذاکره‌ای با آمریکا نکرده است. آیا منظورتان مذاکرات ایران با کشورهای خاورمیانه در سایه مذاکرات احیای برجام است؟ آیا فکر می‌کنید که این مذاکرات نتیجه دهد؟ چه تضمینی وجود دارد که این‌بار هم که برجام احیا شد، دوباره با لابی‌های اعراب و اسرائیل، مواجه نشود و نابود نشود؟
اولا اوضاع امروز جهان با اوضاع سال2015، بسیار تفاوت دارد. دوم اینکه، اگر برجام احیا شود، این‌طور نیست که آمریکا نگران خاورمیانه نباشد. هنوز روس‌ها در سوریه حضور دارند. حتی با عربستان و امارات هم کار می‌کنند. فکر می‌کنم که روس‌ها نیز آن شراکتی را که ادعا می‌کنند با ما به‌وجود آورده‌اند، نخواهند داشت. درست است که ایران با آمریکا در مورد خاورمیانه مذاکره نمی‌کند، اما اگر برجام احیا شود، ایران به آن متعهد خواهد بود و همین تعهد ایران، تا حدودی آمریکا را آسوده خواهد کرد.
سال2015 نیز ما همین کار را کردیم و به توافق هم پایبند بودیم. اما خاورمیانه به‌آتش کشیده شد و عربستان به یمن حمله کرد. چطور می‌توان به اعراب خاورمیانه اعتماد کرد؟
ببینید، اوضاع خیلی تغییر کرده است. این کشورها هر چند در سال2015 علیه ایران دست به‌اقدام زدند، اما حالا به این نتیجه رسیده‌اند که نمی‌توانند این خصومت را ادامه دهند و تداوم وضع موجود برای‌شان هزینه‌های زیادی دارد. حالا صحبت از این است که سفارت‌های‌شان را در ایران باز کنند. آنها هم می‌دانند که ایران نفوذ و قدرت بزرگی در خاورمیانه دارد و نمی‌توانند از ایران چشم‌پوشی کنند. ایران 85میلیون نفر جمعیت دارد و یک قدرت امنیتی در منطقه است. بنابراین، من فکر می‌کنم که این کشورها این‌بار در تلاش هستند وضعیت خاورمیانه را آرام کنند. اگر عربستان رضایت بدهد و روابطش با ایران را بهبود ببخشد، آمریکا نیز از این روند حمایت خواهد کرد. چون آمریکایی‌ها خاورمیانه را آرام می‌خواهند. آمریکا دیگر نمی‌خواهد نگران درگیری عربستان و حوثی‌ها باشد. چراکه عربستان بدون کمک اطلاعاتی آمریکا نمی‌تواند حوثی‌ها را بمباران کند و آمریکا دیگر نمی‌خواهد به این صورت در خاورمیانه درگیر باشد. چون در مقابل، ایران هم وارد خواهد شد و از حوثی‌ها دفاع خواهد کرد. بنابراین، آمریکایی‌ها به‌دنبال ایجاد وضعیت «نه جنگ و نه آشتی» در خاورمیانه هستند. برخی معتقدند، اینکه مذاکرات هسته‌ای طولانی‌تر شود و به انتخابات میان‌دوره آمریکا نزدیک شویم، به‌نفع ایران است. چون آمریکایی‌ها با مشکل قیمت بالای بنزین روبه‌رو خواهند شد، بنابراین مجبور خواهند شد به ایران امتیازات بیشتری بدهند. این تحلیل از سوی کسانی مطرح می‌شود که در دولت روحانی، منتقد مذاکرات هسته‌ای با غرب بودند. خیر. من با این تحلیل موافق نیستم. همان‌طور که رهبری گفتند، نباید مذاکرات را فرسایشی کرد. صبر و حوصله طرفین هم حدی دارد. توجه داشته باشید که برخلاف ایران، آمریکایی‌ها فقط 300سال تاریخ دارند، ملت جوانی هستند و جوان‌ها اشتباهات زیادی می‌کنند؛ بنابراین اگر احیای برجام به‌نتیجه نرسد، ممکن است دست به اشتباهات احمقانه و فاجعه‌باری بزنند. از طرف دیگر، ایران هم این روزها با تورم لجام‌گسیخته مواجه است و مردم نگران آینده خودشان هستند. بنابراین باید کاری کرد که مردم و دولت نفسی بکشند و دولت بتواند به فکر زیرساخت‌ها باشد. اینها هزینه دارد و بدون برجام این هزینه‌ها تامین نخواهد شد.
می‌دانم که سال2009 کتابی نوشتید درباره خصوصی‌سازی صنعت نفت و گاز ایران. در آن کتاب برآوردی داشتید درباره سرمایه‌ای که این صنعت نیاز دارد تا بتواند روی پای خودش بایستد. آن عدد چقدر بود؟
250میلیارد دلار. اما حالا صنایع نفت و گاز ما فرسوده‌تر شده‌اند. چاه‌های ما هم نیاز به تعمیر و ترمیم دارند. بنابراین، در شرایط کنونی، این عدد باید بیشتر باشد. ما برای سرمایه‌گذاری و بهبود وضعیت صنعت نفت و گازمان به سرمایه خارجی نیاز داریم. خودمان چنین سرمایه‌ای در داخل نداریم؛ و تنها راه به‌دست آوردن چنین سرمایه‌ای، احیای برجام و رفع تحریم‌ها است.
حالا که وضعیت کشور را مشاهده می‌کنید، با توجه به تشدید تحریم‌ها، وقتی وضعیت فعلی را با وضعیت آن زمان مقایسه می‌کنید، به چه نتیجه‌ای می‌رسید؟
خیلی کارها باید انجام شود، اما من فقط یک نکته‌اش را می‌گویم. در صنعت نفت و گاز، ما هنوز هم سعی می‌کنیم از شیرآلات آمریکایی و کانادایی استفاده کنیم و تلاش بسیار می‌کنیم که این اقلام را به هر نحوی که شده، با دور زدن تحریم‌ها به ایران برسانیم؛ که هزینه‌‌ی چند برابری هم برای ایران دارد. چرا به آن شیرآلات نیاز داریم؟ چون بنیان تکنولوژی نفت و گاز ما آمریکایی و انگلیسی است. بنابراین یکی از مزایای احیای برجام این است که ما می‌توانیم از تکنولوژی غربی در صنعت نفت و گازمان استفاده کنیم. این تکنولوژی در مقایسه با تکنولوژی چینی و روسی، بیشتر با پایه صنعت ما هماهنگ است. فکر می‌کنید که چرا روسیه به‌دنبال پهپادهای ایران است؟ چون آمریکا دسترسی روس‌ها به تکنولوژی پیشرفته را محدود کرده است. در بحث نفت و گاز نیز همین است. دسترسی‌های روسیه به تکنولوژی نفت و گاز محدود شده است؛ بنابراین، من فکر نمی‌کنم که آنها در این حوزه شرکای توانمندی باشند.
