ماجرای انتخابات و گفتمان انقلاب

خانه اندیشه‌ورزان اقدام به برگزاری سلسله‌نشست‌هایی با عنوان «دولت چهاردهم» کرده است که اولین نشست با موضوع «سیاست، تحزب، مشارکت و سرمایه اجتماعی» با حضور «تقی آزادارمکی، استاد بازنشسته علوم اجتماعی دانشگاه تهران، بیژن عبدالکریمی، استاد فلسفه، سیدجواد میری، استاد جامعه‌شناسی و عضو هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی و احمد زیدآبادی، تحلیلگر و کنشگر سیاسی با راهبری نشست توسط کیومرث اشتریان، عضو هیئت علمی علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی برگزار شد.

بخش اول آن با بحث درباره ابهامات موجود در جامعه نسبت به انتخابات و آشفتگی در فضای تصمیم‌گیری آنها منتشر شد و  آنچه در زیر می‌خوانید دومین و بخش پایانی این نشست و مباحثه است.

سیدجواد میری: فکر می‌کنم اتفاقی که در سال 57 افتاد، ما می‌خواستیم به‌نوعی از تجدد خروج کنیم و فکر می‌کردیم خروج از عالم مدرن ساده است اما امروز به این نتیجه رسیده‌ایم که نمی‌توانیم و می‌خواهیم دوباره به عالم مدرن برگردیم. واقع امر این است که در این فرصت کوتاه که تا انتخابات باقی است، باید به‌نوعی با جامعه صحبت کنیم که امکان آشتی با صندوق‌ها وجود داشته باشد. چون حقیقتاً بسیاری از کسانی که من با آنها حرف می‌زنم، رغبتی نشان نمی‌دهند و می‌گویند ما بیاییم که چه شود؟ چه چیزی عوض خواهد شد؟ یعنی ما باید تمام تلاش‌مان این باشد که جامعه را مخاطب قرار دهیم. الان مهم جامعه است و مهم‌تر طبقه متوسط شهری است که این طبقه را چگونه راضی کنیم که سرمایه‌هایش را وسط جامعه بیاورد.

کیومرث اشتریان: بنا بر نظر دکتر عبدالکریمی ریشه همه انقلاب‌ها فکری است و همه این را می‌پذیریم و قابل قبول است که دعواها در ساحت اندیشه و بُعد معرفت‌شناسی است. مستقل از اینکه چه کسی انتخاب شود، یکسری بایدها مطرح می‌شود. در دولت چهاردهم هر دولتی سرکار بیاید، چه بایدی را ما می‌توانیم مطرح کنیم که لازم است دولت بعدی از حیث سیاسی و اجتماعی دنبال کند. دیشب یکی از دوستان برای من نوشته بود دولت بعدی مثلاً آقای پزشکیان بیاید، تعهد می‌دهید که مثلاً تظاهرات آزاد داشته باشیم تا من رای بدهم؟ گفتم من چه کاره‌ام که تعهد بدهم؟ ولی خودمان می‌توانیم صحبت کنیم که دولت چهاردهم این مسائل سیاسی و اجتماعی را مدنظر قرار دهد. به نظرم اگر راجع به این بحث کنیم و فضای عمومی پدید بیاید؛ هر دولتی که سرکار بیاید، شاید یک مقدار روی آن تاثیر بگذارد. ما وظیفه‌مان این است که بایدها را مطرح کنیم. یک مقدار بحث را به این سمت ببریم.

تقی آزادارمکی: یک مفروضاتی وجود دارد که می‌گویند این جامعه توده‌وار و فله‌ای است. من این را اهانت به جامعه ایرانی می‌دانم و اصلاً قبول ندارم که کنش این مردم، کنش فله‌ای است؛ یعنی هر چه حاکمیت یا گروه فشار بگویند مردم انجام می‌دهند؟ التماس می‌کند که رای بدهید، نمی‌دهند...

کیومرث اشتریان: منظورشان این است که جامعه صورت‌بندی روشنی پیدا کند.

تقی آزادارمکی: نه قصه فرق می‌کند. چهل‌وچند سال از سوی مسئولان به این مردم التماس می‌شود که پول‌تان را در این که من می‌گویم سرمایه‌گذاری کنید و مردم نمی‌کنند. بعد فکر می‌کنید از نظر اقتصادی این مردم فاسد هستند؟ به‌خاطر اینکه منطق دارند. اقتصاد منطق دارد اما همین‌ها منطق اقتصاد را نمی‌پذیرند. جامعه منطق دارد و اینکه ما منطقش را نمی‌پذیریم یک بحث دیگری است.

کیومرث اشتریان: آقای دکتر ری‌اکشن منطق نیست.

تقی آزادارمکی: نه اصلاً ری‌اکشن نیست. این چه حرفی است می‌زنید؟ شما فکر می‌کنید یک مشت آدم انقلاب کردند که مردم را متدین کنند؟ این حرف غلطی است. این مردم انقلاب کردند، این مردم جنگ کردند. این مردم مشارکت می‌کنند یا نمی‌کنند. می‌گویید نه، مشارکت نمی‌کنیم. شما زار بزن، صد تا مثل پزشکیان را بیاور ببین رای می‌دهند؟ ری‌اکشن یعنی چه؟ جامعه مسئله دارد. این مشهور است که طرف ریش داشت، به او گفتند تو شب می‌خوابی ریشت را روی لحاف می‌گذاری یا زیر لحاف و آن طرف بدبخت شد. این مردم را نمی‌توان دچار شبهه کرد. بعد می‌گویید این مردم انقلاب نکردند یا انقلاب‌شان از سر خطا بود. نه خیر؛ انقلاب کردند و درست انقلاب کردند اما انقلاب‌شان تصاحب شد. آنهایی که فردایش مدعی انقلاب اسلامی شدند از انقلاب نبودند.

انقلاب منطقش برای قبل از انقلابش است نه بعد از انقلاب؛ روایت بعد از انقلاب برای انقلاب نیست، برای آنهایی است که در قدرتند. حالا آن انقلابی‌ها نمی‌فهمیدند؟ این چه حرفی است می‌زنید؟ نیروهایی که مدعی انقلاب بودند مسائل خیلی شفافی داشتند. جبهه ملی، مجاهدین و چپی‌ها، نهضت ملی، بچه مسلمان‌ها، ولایی‌ها همه مسئله داشتند که یک زمانی روی آن به توافق رسیدند. می‌دانید مسئله چه بود؟ مسئله استقلال این کشور بود، این کشور داشت به حراج می‌رفت. مردم ایران انتخاب کردند، بعضی‌ها می‌گویند ما ضدمدرنیته انقلاب کردیم. این چه حرفی است می‌زنید؟ ما یک انتخاب داشتیم که کمونیست شویم.

ژانر کمونیست قبل از انقلاب کم قدرت داشت؟ ما نکردیم، همین‌که کمونیست نشدیم آمریکایی هم نشدیم، یک چیز دیگر شدیم اما بعد نتوانستیم بسازیم، اراده نکردیم این کشور را برپا کنیم. من مسئله‌ام این است. بعد شروع به توهین و گزینش کردن مردم می‌کنیم. همه بچه‌های انقلاب را فردایش گزینش کردیم. همین امروز کسی بخواهد کار اقتصادی کند، شما اقدام کن ببین بانک پول می‌دهد؟ شجاعت یک امر روان‌شناختی نیست، یک اراده ملی است. باید مسیر عوض شود. آقای دکتر مسئله فعال شدن سرمایه‌های اجتماعی است. به این مردم نمی‌شود ایدئولوژی جدید داد.

کیومرث اشتریان: یعنی می‌خواهید بفرمایید که قدرت سیاسی بیاید و جامعه را تصدیق کند؟

تقی آزادارمکی: خیلی ساده است، آشتی ملی باید شود. قبول کنیم که مردم قهر کرده‌اند. وقتی یک خانمی قهر می‌کند و می‌رود، مرد خانه را آتش نمی‌زند برود مسافرخانه بخوابد. مرد می‌رود یک نفر را واسطه می‌کند، طلا می‌خرد و التماس می‌کند که زنش را نگه دارد؛ چون می‌خواهد زنش را نگه دارد. مسئولان ما اما چه کار می‌کنند؟ خانه را هم آتش می‌زنند. اینکه تعداد زیادی از معترضین زندان می‌روند آتش زدن خانه است. من می‌گویم شجاعت خیلی ساده است، اراده کنید. من هم باید اراده کنم و در دوره‌ای که نیاز به سکون و آرامش داریم حرف بی‌ربط نزنم. ما آشتی ملی لازم داریم. فردای انقلاب 57، حضرت امام فرمودند که سرکار برگردید. من آن موقع 40نفر دانشجو داشتم، فردایش بچه‌ها را به کوه بردم. یکی از دانشجوها گفت ما تا آخر با امپریالیسم می‌جنگیم. گفتم امام اینطور گفته است. ما فردا رفتیم و خیابان‌ها را تمیز کردیم که دولت جدید کارش را شروع کند، چون جامعه را برای خودمان می‌دانستیم.

فرق من که اینجا قانون را رعایت نمی‌کنم با آن کسی که در سوئیس قانون را رعایت می‌کند این است که آن سوئیسی جامعه را مال خودش می‌داند. آشتی کنید در 5روز مسیر زیستی عوض می‌شود. چه کسی باید اعلام آشتی کند؟ افراد ذی‌نفوذ، آنها که ثروت و قدرت دارند. این کشور سرمایه‌های بزرگی دارد، ما مردان بزرگ و زنان پاک کم نداریم. به این زنان در خیابان احترام بگذارید. شما دانشگاه تهران را نگاه کنید، به شعاع یک کیلومتری تمام عرصه عمومی اطراف دانشگاه را خراب کرده‌اند. یک استاد نمی‌تواند در دانشگاه با یک دانشجو از بیرون قرار بگذارد. می‌گویند باید دیروز گفته باشی. منِ استادِ دانشگاه نباید در این کشور کسی را ببینم؟ اینهاست که برای مردم آزاردهنده است. غیر از آشتی ملی چیزی که می‌تواند به این کشور کمک کند این است که به رسمیت بشناسیم. باید نگاه‌مان این باشد که دموکراسی تابع حاکمیت نیست، دموکراسی و احزاب مبتنی بر سرمایه اجتماعی هستند.

بیژن عبدالکریمی:حرف من و آقای دکتر تعارض نداشت، آقای دکتر می‌گوید سرمایه اجتماعی و من هم می‌پذیرم که هست. منتها حرف من این است که باید شرایطی فراهم شود این سرمایه اجتماعی به کار بیاید. این مردان و زنان شریف باید در یک بستری باشند و متاسفانه این بستر وجود ندارد.

احمد زیدآبادی: الان بحث ما انتخابات است و این تحلیل خودش را می‌خواهد. داستان این است که من مدت‌های زیادی می‌گفتم که سیستم را دست خودشان بدهیم، ببینیم چه کار می‌کنند چون اینها نمی‌گذارند کسی کار کند. حالا این را دست خودشان بدهیم دو تعبیر داشت. یکی اینکه دست خودشان بدهیم که همه چیز خراب شود که من هیچ‌وقت دنبال این نبودم و با این انگیزه نمی‌گفتم. تصورم این بود که وقتی کسی صاحب قدرت است و ابزارها را دارد اما درگیر مشکلات اجرایی نیست و نمی‌گذارد کسی هم کار اجرایی کند، خب خودش را بیاندازیم در کار اجرایی تا بفهمد چیست و این اتفاقی بود که 1400 افتاد. حالا آیا آن چیزی که من دنبالش بودم محقق شده است و در سیستم افرادی فهمیدند که کار به سادگی نیست؟

تا قبل از فوت آقای رئیسی همه می‌گفتند که مشکلات اقتصادی فراوان است اما به مجردی که این حادثه اتفاق افتاد، انگار دیگر این مشکلات حل شد و دیگر وجود ندارد. ولی به‌رغم این کسانی به نظر می‌آید در داخل سیستم متوجه شده‌اند که داستان به این سادگی‌ها هم نیست و بحران اینقدر بزرگ است که اگر شما برایش راهکار نداشته باشید، ممکن است همه چیز را کن‌فیکون کند و شوخی‌بردار نیست. هیچ‌کس نمی‌تواند همه اجزاء جامعه را کنترل کند. وقتی مشکلات انباشت می‌شود، مثل سیل می‌آید و همه چیز را ویران می‌کند.

کیومرث اشتریان: مشکل این است که هزینه یادگاری بعضی از این آقایان را می‌دهند.

احمد زیدآبادی: بله این بدبختی است. بحث این است که آرایشی که کاندیداها پیدا کرده‌اند، علامت این است که سیستم واقعاً می‌خواهد روزنه بگشاید و یا اینکه دوباره در انتخابات مجلس قبلی مشارکت پایین بوده و این زنگ خطر را به صدا درآورده و الان می‌خواهند کاری کنند این مشارکت بالا برود، بعد هم کار را خودمان کنیم؟ ما الان نمی‌دانیم منظور چیست. برای همین من می‌گویم باید در ابتدا کشف کنیم که دکتر پزشکیان برای چه تایید شده است؟ تایید شده که یک بخشی را به انتخابات بکشند و بعد مشارکت بالا برود یا این هم در نظر گرفته‌شده‎ که ممکن است ایشان رای بیاورد و اگر رای بیاورد می‌خواهد کار کند؟

من احساس می‌کنم اگر بخشی از  مردم احساس کنند که این کلاه‌گذاری است، خیلی حس تحقیر به آنها دست می‌دهد و در واکنش به این موضوع، در انتخابات شرکت نخواهند کرد اما یک تعداد دیگر ممکن است بگویند نوعی صحنه‌آرایی کردند که فلانی را دربیاورند و ما می‌خواهیم بازی را به‌هم بزنیم، پس یکی دیگر را انتخاب می‌کنیم که فکرش را نمی‌کردند. ولی ما به‌عنوان افرادی که دنبال این هستیم که با کمترین هزینه برای جامعه راهی باز شود، یک تجربه را از قبل داریم. تجربه آدم‌هایی که در مقام ریاست‌جمهوری، مردم به آنها رای دادند که بالا بروند و با مقام بالاتر وارد یک نوع چالش شوند. این جواب نداده و نمی‌تواند جواب دهد. تکرار این که فایده ندارد.

اگر قرار است فرمولی باشد، باید کسی برود که آنجا کار را فوراً به منازعه نکشد که به این نتیجه برسند که باید فلج شود. بعد مثل آقای روحانی نگذارند در حوزه‌های داخلی و خارجی کار کند و بعد بگویند نتوانست کار کند؛ درحالی‌که اگر دستش باز بود خیلی کار از دستش برمی‌آمد. اگر الان من به این نتیجه برسم که سیستم حاضر است با آقای پزشکیان با همین ادبیاتی که دارد کار کند و نگذارد افرادی کارشکنی کنند، راهی را باز خواهد کرد تا از طریق تعامل، یک مقدار پایگاه سیستم به سمت نیروهای میانه‌روتر برود، رای خواهم داد. اگر پزشکیان تایید شده که در صورت رای آوردن کابینه متخصص تشکیل دهد و کار کند، این یک گام رو به جلو است اما اگر سیستم آمادگی نداشته باشد و پزشکیان را آورده باشد فقط مشارکت بالا برود و یا اگر هم رای آورد نگذارند کار کند، به بن‌بست خواهد خورد.

کیومرث اشتریان: من در نوبت خودم اولاً یک تشکر از دکتر آزادارمکی کنم که قبلاً یک حرفی را در تلویزیون زد و برای من آموزنده بود و الان هم دوباره گفت. اینکه به‌عنوان یک جامعه‌شناس به من امید داد که این جامعه زنده است، این جامعه را دست‌کم نگیرید. این خیلی برای من آموزنده بود و خودم متنبه شدم. این حرف‌های کارشناسی امیدبخش است. وقتی هم دکتر عبدالکریمی و من گفتیم جامعه توده‌وار، منظور این است که قدرت این را توده‌ای نبیند و توده‌ای نکند و این را قبول و شناسایی کند. سازوکارهایی فراهم کند که روی این رگه‌های مختلف اجتماعی خاک نریزد. این رگه‌ها شناسایی شوند و هویت‌شان را به رسمیت بشناسیم. من جایی گفته‌ام که در این جامعه 5رگه وجود دارد و می‌شود 5حزب سیاسی شکل داد.

نکته دوم اینکه نظام جمهوری اسلامی بعد از این می‌خواهد چه کار کند؟ دولت بعدی که می‌خواهد سرکار بیاید، باید تغییری ایجاد شود. من شنیدم حتی دولت آقای رئیسی هم می‌خواست در برجام کاری کند، در آن هم کارشکنی می‌شده است. بنابراین امیدواریم دولت جدید که سرکار آمد راه برایش باز شود، اینقدر اجازه ندهیم درون نظام دل و روده‌اش را به‌هم بپیچند. این عقب‌نشینی از آرمان‌های خاصی هم نیست. قرار نیست که یک شرمساری ملی داشته باشیم. امیدواریم که از این سه سال دوستان به اندازه کافی هرچند به گرانی تجربه را کسب کرده باشند. برخی از دوستان درک‌شان از اجرا خیلی ساده است و به قیمت ضرر کردن ملت یاد می‌گیرند. جان کلام اینکه هر کسی قرار است سرکار بیاید، راه او باز شود. عذرخواهی می‌کنم ّقای دکتر شما بفرمایید.

بیژن عبدالکریمی: دیگر با گفتمان‌های سابق نمی‌توان ادامه داد و ضرورت دارد که تغییر گفتمان داشته باشیم. به‌عنوان یکی از علاقه‌مندان به گفتمان انقلاب باید بگویم که این گفتمان یک مقدار بوی نای گرفته است و نیازمند تجدید سازمان و بازآفرینی مفهومی است. دیگر با منطق گذشته نمی‌تواند حرکت کند. فکر می‌کنم اپوزیسیون ما و نیروهایی که نقد اجتماعی رادیکال هم دارند، باید واقعیت‌هایی مثل تاثیر نظام سلطه در وضعیت‌مان و پیچیدگی مسائل را بپذیرند. اینکه ما یک جامعه توسعه‌نایافته هستیم و یک جامعه توسعه‌نایافته صرف‌نظر از اینکه چه کسی آن بالا باشد، معضلات خاصی دارد. یعنی بیش از اینکه مسئله ما سیاسی باشد، مسئله این است که ما جامعه شبه‌مدرن را چطور می‌توانیم به جامعه مدرن تبدیل کنیم.

جامعه شبه‌مدرن بالذات ضدتوسعه است و فرقی ندارد چه کسی آن بالا باشد. این تحولات ساختاری را باید بیشتر درباره آن فکر کرد. با آقای دکتر آزاد کاملاً موافقم که ما سرمایه اجتماعی و پتانسیل زیادی داریم. اینکه بچه‌های ما صبح تا شب در فضای مجازی بحث می‌کنند، پتانسیل عظیم اجتماعی است. من به‌عنوان معلم فلسفه به حاکمیت تذکر می‌دهم که این فردیت‌گرایی، بی‌تفاوتی و مرگ امر سیاسی هنوز در جامعه ما روی نداده است. می‌توان این را به فرصت تبدیل کرد، این را تهدید امنیتی نبینیم. این هنر در قدرت سیاسی بالغ است که بتواند این پتانسیل را تبدیل به امر اثربخش مثبت اجتماعی کند نه اینکه آن را با سرکوب تبدیل به تهدید اجتماعی کند.

نکته بعدی اینکه ما از مردم چه می‌خواهیم؟ مشارکت و شرکت. اگر از منِ عبدالکریمی می‌خواهید در ساختار مشارکت داشته باشم، لازمه‌اش این است که به اندیشه من احترام بگذارید. شما نمی‌توانید بگویید شرکت داشته باشید اما مشارکت نکنید. به تعبیر یکی از فیلسوفان، سوژه ابژه نخواهد شد. با انسان نمی‌توان مانند شیء برخورد کرد. جامعه مومی نیست که بتوان هر کاری با آن کرد، جامعه منطق خودش را دارد. اگر می‌خواهید از سرمایه اجتماعی استفاده کنید و باید از آن استفاده کنیم، اگر می‌خواهید در برابر نظام سلطه مقاومت کنید و اقتصاد مقاومتی داشته باشید، به سهولت نمی‌توانیم.

ما اگر در جبهه‌های جنگ درخشیدیم به برکت حمایت مردم بود و امروز بخش زیادی از جامعه به‌خصوص طبقه متوسط در حالت قهر قرار گرفته است. حرف من این است؛ اولاً به روشنفکران و مردم می‌گویم برای حل مسائل کشور هیچ دکمه خاموش و روشنی وجود ندارد، لذا انتظارات‌شان از کاندیداها به هیچ‌وجه انتظارات بالایی نباشد. نوع مسائل ما براساس درکی که من دارم، چنین نیست که کسی که روی کار می‌آید بتواند معجزه کند. من از کاندیداها و به‌خصوص آقای پزشکیان می‌خواهم به مسئله مقاومت در برابر آمریکا به دو جهت توجه کند. ما راه دیگری جز مقاومت نداریم. یعنی اگر فکر کنیم که با آمریکایی‌ها دست بدهیم، کار تمام است اینطور نخواهد بود. همین‌که دست دراز کنیم، پایش را دراز خواهد کرد و از ما انتظار می‌کشد که دراز بکشیم و تسلیم مطلق شویم. این سرشت وضعیت کنونی است. برخلاف تصور برخی که این را ناشی از شیطنت گفتمان انقلاب می‌دانند، به این جهت در کنار گفتمان انقلاب هستم.

ما راهی جز گفتمان مقاومت نداریم، از آقای پزشکیان به دو دلیل می‌خواهم این را به رسمیت بشناسند. اولاً اگر به رسمیت نشاسند، گفتمان انقلاب تمام هستی اجتماعی تاریخی‌اش به خطر خواهد افتاد و چوب لای چرخش خواهند گذاشت اما اگر این را به رسمیت بشناسند، می‌تواند نیروها را در دست خودش داشته باشد و تجربه آقای روحانی و آقای خاتمی را تکرار نکند.

احمد زیدآبادی: من در این قسمت یک دخالتی کنم، یعنی توصیه به این است که همین حالا کارش تمام است اگر رئیس‌جمهور شود.

 بیژن عبدالکریمی:کارش به چه معنا؟  

احمد زیدآبادی: نوع تحلیلی که شما از روابط بین‌الملل می‌دهید و لزوم مقاومت در برابر نظام سلطه را می‌گویید، یعنی یک بحران دائمی و نابود شدن تمام منابع کشور خواهد بود.

بیژن عبدالکریمی: ما اگر بخواهیم انسجام ملی شکل دهیم، باید بچه‌های گفتمان انقلاب توجه کنند که بدون توجه به آن قسمت جامعه که قهر کرده‌اند، نمی‎‌توان مقاومت کرد و روشنفکران هم باید بدانند به میزانی که شکاف را دامن می‌زنند، تحریم‌ها و فشار بیشتر خواهد شد. اگر بتوانیم انسجام و وفاق را ایجاد کنیم، فشارها بر ملت کم خواهد شد.

احمد زیدآبادی: این وفاق ملی فقط در صورتی پیش خواهد آمد که شما ابتدا بتوانید گشایش اقتصادی ایجاد کنید. گشایش اقتصادی بدون رفع تحریم صورت نخواهد گرفت، رفع تحریم هم بدون گفت‌وگو و تعامل انجام نمی‌شود. در این دنیا 203 کشور وجود دارد که 98 درصد رابطه عادی دارند و تحت سلطه نیستند.

بیژن عبدالکریمی: آقای دکتر کتاب جدید من «گفتمان انقلاب در سه روایت» را بخوانید. من در آنجا توضیح دادم که چرا ما در شرایط خاصی هستیم.

احمد زیدآبادی: این طرز تفکر ما را نهایتاً کنار آقای جلیلی می‌نشاند. هیچ راه دیگری هم ایجاد نمی‌کند. آن چیزی که من فکر می‌کنم عموم مردم می‌خواهند و طرفدارش هستند یک زندگی عادی و شرافتمندانه است. هیچ‌کس خواهان این نیست که کشور زیر بار زور نامشروع برود. اما اکثریت هم نگاه‌شان به جهان این نیست که یک غول بی‌شاخ و دم وحشی آنجا ایستاده و همه را رها کرده و فقط به اینجا چسبیده که شما را از بین ببرد. نه بقیه هم رابطه دارند و تعامل می‌کنند.

بیژن عبدالکریمی: من نمی‌خواهم در اینجا بحث کنم اما در واقع کنار آمدن با آمریکایی‌ها مسئله ساده‌ای نیست. ما در شرایط پیچیده‌ای هستیم. اگر می‌خواهد کارشکنی‌هایی که بخشی از نیروهای انقلاب درباره آقای روحانی و خاتمی صورت دادند و نمی‌خواهد آن تجربه را تکرار کند، یک مقدار این وجه را جدی بگیرد. یک مقدار انسجام ملی را شکل دهد و باید به خاطر این هزینه دهد. از تندروهای انقلاب هم می‌خواهم اجازه دهند به‌خاطر اینکه بتوانیم فشار نظام سلطه را کم کنیم، انسجام شکل بگیرد. آقای دکتر، این گفتمانی که شما می‌گویید، اگر قرار باشد نسبت به مسئله امریکا فکر کنیم به سهولت کنار می‌آییم، شکاف باقی خواهد ماند. من راه‌حلم این است که وفاق ملی را جدی بگیریم، اگر این را می‌خواهیم جدی بگیریم بچه‌های انقلاب هم دلایلی دارند. اینها فعال‌‎ترین و نیرومندترین نیروی اجتماعی تاریخ ما هستند و دغدغه دارند.

احمد زیدآبادی: در سطح استراتژیک به آنها توجه می‌کنید اما در سطح تبیین ماجرا شما دچار مشکل هستید. یک‌بار می‌گویید یک نیروهایی هستند که مخالف آمریکا هستند، منافع‌شان در این است و اینها قدرتمند هستند.

بیژن عبدالکریمی: آقای دکتر به منافع تقلیل ندهید.

احمد زیدآبادی: همه چیز مربوط به منافع است، حالا این منافع یا مشروع و یا نامشروع است.

بیژن عبدالکریمی: جنبش مدنی جامعه ما و نیروهای گفتمان انقلاب باید بتوانند نیروهای منفعت‌طلب که پشت گفتمان انقلاب پنهان شده‌اند را کنار بگذارند. من موافقم که نیروهای فرصت‌طلبی وجود دارند که از این تحریم‌ها نان درمی‌آورند. منتها بخش نقاد جامعه ما و نیروهای گفتمان انقلاب باید در یک گفتمان ملی شرکت کنند. بخشی از مبارزه ما با آمریکایی‌ها حق است و پشت این وجه حق افراد فرصت‌طلب هم هستند. برای اینکه بتوانیم صحنه را از آنها بگیریم و بر حول امر ملی مسئله را پیش ببریم، نیاز داریم تنش‌ها کم شود وگرنه شرایط به همین وضعیت ادامه پیدا می‌کند و این برای توده‌های وسیع که زیر چرخ‌‎دنده‌های وضعیت کنونی له می‌شوند به‌هیچ‌وجه خوب نیست. ما بحث نمی‌کنیم صرفاً برای اینکه بحث کنیم. دنبال راه‌حل عملی هستیم. اگر می‌فرمایید پتانسیل اجتماعی وجود دارد، بخشی از این پتانسیل اجتماعی بچه‌های گفتمان انقلاب هستند.

تقی آزادارمکی: من فکر می‌کنم آمریکای امروز آمریکای امپریالیسم جهانی نیست، اگر آن آمریکا بود که امروز بایدن رئیس‌جمهورش نبود. اینها چیزهایی است که ما از گفتمان دهه شصت انقلاب اسلامی گرفته‌ایم و از آن درنمی‌آییم. مگر در گفتمان انقلاب نمی‌گویند آمریکا در حال فرو ریختن است؟ وقتی در حال فرو ریختن است این همه زور برای چیست؟ جامعه ایرانی جهانی‌ترین جامعه جهانی است. مردم ایرانی جهانی هستند، می‌خواهند زندگی آرام داشته باشند. شما فکر نکنید قدرت قاهره منسجمی وجود دارد که فقط یقه ما را گرفته است.

ما با توهم آمریکا زیست می‌کنیم. توهم آمریکا چیز عجیبی است اما قصه عوض شده است. خیلی ساده است، از اینجا بیرون برویم. بهترین نقطه ایران که جامعه تهران را نمایندگی می‌کند همین چهارراه ولیعصر است. ببینید این چهارراه چقدر به وسیله نیروهای انتظامی اشغال شده است. این چهارراه یکی از جاندارترین جاهای جامعه ایرانی است. این چهارراه را به چه سرنوشتی دچار کرده‌اند. وقتی می‌گویم مشکل داریم یکی همین موضوع است. ما با جامعه‌مان دشمنی داریم.