یک سربازم با چندین اسلحه
گفت‌وگوی هادی حیدری با بزرگمهر حسین‌پور
گفت‌وگوی هادی حیدری با بزرگمهر حسین‌پور
این روزها در کنج آموزشگاه و آتلیه‌اش به تدریس و نقاشی می‌پردازد. مدت‌هاست از هیاهوی مطبوعات فاصله گرفته و ترجیح داده است که هنرجویانش را با نقش و خط و رنگ آشنا کند و اگر در واکنش به اتفاقات مختلف، کارتون می‌کشد بیشتر در صفحات شبکه‌های اجتماعی‌اش منتشر می‌کند.
با بزرگمهر حسین‌پور از نوجوانی دوست و همکار بودیم، هم‌دانشکده‌ای شدیم و سال‌ها در مطبوعات و رسانه‌های مختلف در کنار هم قلم زدیم. در این راه چیزهای بسیاری به دست آوردیم اما هردو موهای انبوه‌مان را از دست دادیم! حالا به سال‌های میانی زندگی رسیده‌ایم و هم‌صحبتی این روزها طعم شیرین دیگری دارد.
از شهریورماه سال گذشته که مجموعه‌ای از اعتراضات در ایران شکل گرفت، به نظر می‌رسد کار کارتونیست‌ها به شدت مشکل شد. از طرفی باید مراقبت می‌کردند تا دچار رادیکالیسم ایجادشده، نشوند و از طرفی جامعه‌ی به‌شدت ناراحت و زخم‌خورده از آنها انتظار داشت تا با خلق آثار اعتراضی حمایت شان کنند. آن روزهای دشوار را چطور گذراندی و چگونه با کارهایت واکنش نشان دادی؟
خب روزهای سختی را ما گذراندیم و می‌گذرانیم. از میان این سلسله تجربه‌های تاریخی، واضح‌ترینش برای من ماجرای کوی دانشگاه در سال ۱۳۷۸بود و ضرب و شتم دانشجو‌ها و هر چند سال با چنین ماجراهای تلخی مدام درگیر بودیم. ماجرای 88 که منجر به دستگیری تعداد زیادی از روزنامه‌نگاران شد تا ماجرای تلخ‌ناک پارسال که فوت مهسا امینی یک سلسله وقایعی آفرید که ما به‌عنوان ژورنالیست و هنرمند کارتونیست نه می‌توانستیم واکنش نشان ندهیم و نه با توجه به وضعیتی که در مطبوعات است می‌توانستیم واکنش نشان دهیم. این ماجرا که خط قرمزها اجازه‌ی خلق کردن و واکنش نشان دادن را به تو نمی‌دهند و تو به‌عنوان یک آرتیست نمی‌توانی هم واکنش نشان ندهی یکی از مصائبی است که همیشه دچارشیم. خب البته من بی‌تفاوت نبودم و چندین کار در فضای مجازی منتشر کردم که امکان نداشت در روزنامه‌های رسمی بتوان منتشر کرد. فکر می‌کنم همه‌ی کارتونیست‌های حرفهای ساکن ایران هم چنین کردند... که البته تا آنجایی که من می‌دانم تلفن‌های نونامبر و احضار و اینها را هم در پی داشت. با حدود خطوط قرمزی که مدام تنگ‌تر می‌شود من خودم را کسی می‌دانم که همیشه تند‌تر و ساختار شکن‌تر از ظرفیت تحمل قوانین مطبوعات حرفش را زده و خواهد زد.
به واسطه شغل‌مان، با طنزنویسان هم ارتباط زیادی داریم. در رخدادهایی که گذشت بسیاری از آنها قلم را زمین گذاشتند چون می‌دیدند نمی‌توان جامعه‌ی زخمی را با کلمات، خنداند. تو کارتونیستی هستی که بیشتر مفاهیم را شوخ‌طبعانه و گاهی فکاهی، عرضه می‌کنی. در چنین شرایطی که جامعه، آمادگی خندیدن ندارد چطور توانستی مفاهیم ذهنی خود را به شکل کارتون انتقادی خلق کنی؟ آیا از گونه‌های دیگر طنز، بهره گرفتی؟
از اساس با اینکه قلم را زمین بگذارم موافق نیستم. چون هنر کارتون و کاریکاتور اصلا برای زمان‌های سختی و رنج، بیشتر کاربرد دارند. چارلی چاپلین هم با طنز و شوخ‌طبعی تلخ‌ترین مسائل را بیان می‌کرد و این به معنای این نبود که مسائل را به ریشخند می‌گیرد. رنج‌ها و دردهای جامعه را با طنز مطرح می‌کرد. شما فکر کنید در سختی‌ها هنرمندان طنزپرداز همگی قلم زمین بگذارند چه می‌شود؟ دولتمردان خوشحال‌تر نمی‌شوند؟ تمام کسانی که موجب فشارها هستند و این رنج و بدبختی و درد را برای مردم ایجاد کرده‌اند با سکوت هنرمندان نه‌تنها خوشحال می‌شوند بلکه استقبال هم می‌کنند. من در همین دوران با وجود محدودیت‌ها و احضارها و تهدید‌ها و فحاشی‌های بدون نام و نشان کار کردم و حرفم را در قالب کارتون، طرح و کاریکاتور زدم. البته امکان ندارد این آثار را بتوانید کنار مصاحبه‌ام منتشر کنید اما امیدوارم دوستان در صفحات مجازی مربوط به من بتوانند آن کارها را ببینند.
اینکه از گونه‌های مختلف طنز بهره بگیرم را قبول دارم. شخصا مثل یک سربازی هستم که چندین اسلحه با خود حمل می‌کند. گاهی با کلت یک تیر شلیک می‌کنم و به هدف می‌خورد و گاهی با تیربار چندصد تیر می‌زنم؛ به امید اینکه یکی‌اش به هدف بخورد! حالا اسلحه‌های من جنس‌های مختلف طنز و شیوه‌ی اجرای آن‌هاست. مثلا طنز تلخ، طنز بدون دیالوگ یا با دیالوگ، کاریکاتور چهره یا کمیک استریپ...! البته اسلحه‌های هنرمندان مثل اسلحه‌ی پینت‌بال است؛ درد می‌آورد اما نمی‌کشد!
تقریبا از 10سال قبل به این‌سو، یک رفت‌وآمدی میان نقاشی و کاریکاتور داشته‌ای. البته که رشته دانشگاهی‌ات نقاشی بود و یادم هست از همان سال‌های نوجوانی که در گل‌آقا بودیم، نقاشی برایت جدی بود. در سال‌های گذشته چند نمایشگاه نقاشی هم برگزار کردی که با استقبال مواجه شد.
چطور شد که نقاشی را جدی‌تر گرفتی؟ آیا دلیلش، محدودیت بیان کاریکاتور بود یا جنبه‌های اقتصادی داشت و یا دلایل دیگر؟
مشکل محدودیت بیان کاریکاتور یا کارتون نیست. مسئله این است که من دوره‌ای روی یک موضوع و احوالی متمرکز می‌شوم. یک‌سری از احوالات را با نقاشی بهتر می‌توانم بیان کنم و یک‌سری دیگر را با کاریکاتورچهره و گاهی کمیک و گاهی کارتون. البته در نقاشی هم اغلب دنبال جنسی از طنز و هجوگویی هستم که بزرگ‌نمایی و دفرماسیون را در خود داشته باشد. گاهی به نظرم فاصله‌ای بین هیچ کدام نیست و این منتقدان هستند که خط فاصلی بین هر کدام می‌کشند تا بهتر بتوانند طبقه‌بندی‌شان کنند. در طول تاریخ هم با چنین اتفاق‌هایی روبه‌رو هستیم. مثلا پرتره‌های «لوسین فروید» و اسکیس‌های چهره‌ی «داوینچی» و شمایلی که «مودیلیانی» از صورت‌ها می‌کشید گاهی به کاریکاتور چهره نزدیک می‌شوند. یا نقاشی‌هایی که «فرانسیسکو گویا» در ارتباط با مسائل روز می‌کشید به جنسی از طراحی طنز سیاه و تلخ نزدیک می‌شود که مثلا ما امروز «رونالد توپور» را در آن شیوه داریم. مرزها همیشه در حال ادغام هستند و به نظرم هنرمند وقتی مشغول خلق کردن است زیاد به خط‌کشی شیوه‌ها و سبک‌های مکاتب فکر نمی‌کند.
صحبت از منتقدان هنری شد؛ معمولا فصل مشترک نقدهایی که منتقدان درباره آثار نقاشی‌ات نوشته‌اند، چه بوده است؟
اینکه می‌گویی منتقدان هنری باید بگویم که ما در ایران خیلی منتقد هنری نداریم و بیشتر آنچه که گفته و نوشته می‌شود یا در فضای مجازی یا در مطبوعات، بیشتر باید نظر مخاطبین شمرد که آن‌هم چون تخصصی نیست خیلی قابل بحث نیست. در زمان مجله گل‌آقا، آقای کیومرث صابری یک‌بار درباره من گفت که بزرگمهر خیلی ایرانی است. آدم‌هایی که می‌کشد را از اطراف زندگی خودش پیدا می‌کند و مثلا شما می‌توانید دایی‌تان یا عمو و خاله‌تان و یا همسایه‌تان را در کارهایش ببینید. در زمان کمیک استریپ‌های چلچراغ هم نظر اهالی مطبوعات و مخاطبین همین نگاه بود. تیپ دخترهای دماغ عمل‌کرده و مردهای شلوار خمره‌ای‌پوش و جوان‌های بادی‌بیلدینگی برنزکرده برای اولین‌بار در کارهای من سروکله‌شان پیدا شد. آن‌زمان هم از نگاه منتقدین، من زبان جوان‌های آن دهه بودم. بعد از آن سال‌ها به سمت حمایت از محیط زیست و حیوانات روی آوردم که مورد حمایت افراد و گروه‌های محیط زیستی و حمایت حیوانات قرار گرفت. یک بار هم نمایشگاهی در مورد حمایت از سگ‌های ایران برگزار کردم که آن نمایشگاه از سمت ساختار سیاسی مورد انتقاد و از سمت مردم بسیار حمایت شد.
این نکته که می‌گویی به نظرم بسیار مهم است؛ اینکه قلم هنرمند رنگ و بوی وطن خویش را داشته باشد و در عین حال بتواند با مخاطبان نقاط دیگر جهان هم ارتباط بگیرد. در ایران هنرمندانی داریم که کارهای درخشانی دارند اما اگر نام شان را ندانیم تصور می‌کنیم هنرمند کشوری دیگرند. خوب به یاد دارم که گل‌آقا هم روی این بومی بودن طرح‌ها تاکید داشت. این نقطه‌ی قوت را چطور توانستی در کارهایت ایجاد کنی؟
البته باید در مورد اینکه نقطه قوت است یا نه صحبت کنیم. مثلا «موردیلو» لزوما آرژانتینی نیست و نقطه ضعفش هم نیست یا کسی مثل «ونگوگ» لزوما آثارش هلندی نیستند و یا «پیکاسو» بسیاری از کارهایش رنگ و بوی اسپانیا ندارند. اما من انتخابم این بوده و شاید بعدا نباشد و این انتخاب برای این بود که مدت‌ها تخته شاسی و دفترم دستم بود در راه اتوبوس و مینی‌بوس و بعدها کافه‌ها از آدم‌های واقعی طراحی می‌کردم. به‌خاطر علاقه‌ام به کشیدن پرتره دلم می‌خواست از آدم‌های واقعی طراحی کنم و نه از ذهنم. به همین خاطر آدم‌ها و کاراکترهایم شبیه آدم‌هایی شدند که با آنها زندگی می‌کردم و می‌دیدم‌شان.
با توجه به علاقه دیرینه‌ات به نقاشی، چطور شد که سر از کارتون و کاریکاتور درآوردی؟ چه کششی داشت که تو را پای خودش نشاند؟
خب من درک سنتی‌ای به نقاشی داشتم و از مکاتب سنتی و کلاسیک، نقاشی را شروع کرده بودم. برایم سخن گفتن به زبان نقاشی بسته و محدود می‌نمود و دنیای نقاشی به اندازه‌ای که الان برایم گسترده است، نبود. آن زمان احساس می‌کردم زبان کارتون و کاریکاتور می‌تواند پر از شوخ‌طبعی و شیطنت باشد و نقاشی این زبان را ندارد. نشریات کارتون و فکاهی آن زمان در اوج شهرت و قدرت خودشان بودند و به زبان طنز از سیاستمداران و مسئولین گرفته تا هنرمندان و صنف‌های مختلف را به نقد می‌کشیدند. این راه انتقاد و شوخی برایم بسیار جالب می‌آمد و از آن‌جا که این روحیه را از بچگی در خودم زیاد می‌دیدم احساس کردم «کاریکاتور» زبان مناسبی برای حرفهای من است.
یعنی الان نظرت تغییر کرده؟
الان به نظرم نقاشی هم می‌تواند نگاه طنز، هجو و معناگرا و حتی گستاخی و انتقادی نسبت به مسائل داشته باشد؛ کما اینکه در تاریخ هم هنرمندان چنین تجربه‌هایی داشته‌اند. کسانی مثل «فرانسیسکو‌گویا»، «انوره دومیه»، «دوارد مانه»، «پیکاسو» و خیلی‌های دیگر هم همین نگاهی که من در کارتون دنبالش بودم را در کارهایشان آورده‌اند.
بین نقاشی‌هایی با نگاه طنزآلود و کارتون، مرزهای باریکی وجود دارد. چطور می‌شود این مرزها را تشخیص داد تا نقاشی‌های تو به کارتون تبدیل نشود و یا برعکس؟
قبل‌ترها تفکیکی که می‌کردم واضح‌تر بود. مثلا می‌گفتم که بین نقاشی تصویرگری روایت اگر باشد بیشتر اثر به سمت تصویرگری پیش می‌رود. الان مرزها بیشتر در هم تنیده شده‌اند. الان اگر تصویر، داستان مشخص، واضح و تاریخ مصرف‌داری داشته باشد بیشتر به کارتون و کاریکاتور نزدیک می‌شود تا نقاشی. برای مثال من «سمپه» را یک جاهایی نقاش می‌دانم تا تصویرگر یا کارتونیست. او یک کتاب دارد با نام «پاریس» و در آن مجموعه تابلوهایی از زندگی در پاریس کشیده است. اکثر آثار نه مفهوم مشخصی دارند و نه دیالوگی و نه قصه‌ای. فقط ترکیب‌بندی‌هایی هستند و لحظه‌هایی از گوشه و کنار شهر پاریس که سمپه به روایت خودش آنها را کشیده است. خب در آثار بسیاری از سمپه، هم دیالوگ دارد و هم روایت و داستان. من اینها را با این مرز کوچک از هم جدا می‌کنم. پس اثر تصویری اگر روایت واضح و زمان‌داری نداشته باشد می‌تواند کارتون نباشد و یک اثر نقاشی محسوب شود.
مدت‌هاست به‌عنوان کارتونیست در مطبوعات حضور نداری. شاید یکی از دلایلش توسعه شبکه‌های اجتماعی باشد، اما با توجه به جنبه سندیّت آثار چاپ شده در مطبوعات، چرا حضورت در آنها کم‌رنگ شد؟
حضور من در مطبوعات دلیلش سندیت نبود که عدم حضورم هم سندیت باشد. یک زمانی مطبوعات در دل زندگی مردم نفوذ می‌کردند و بُرّنده بودند، تاثیرگذار بودند و می‌توانستی به‌عنوان یک رسانه‌ای که می‌خواهی با مخاطبت ارتباط برقرار کنی از آنها استفاده کنی. مطبوعات صادق بودند و حداقل من این‌طور فکر می‌کردم. جاهایی که کار می‌کردم حداقل مسائل مهم جامعه را بازتاب می‌دادند. هرچند به مرور تعطیل می‌شدند اما جای آنها را مجله و روزنامه‌ای دیگر می‌گرفت. اما الان مطبوعات حتی نام بسیاری از رونامه‌نگاران و تحلیل‌گران و صاحب‌امتیازها و مسئولین آن زمان را هم نمی‌توانند منتشر کنند. دامنه محدودیت‌ها و محافظه‌کاری بیش از گذشته شده و دیگر اگر بخواهی حرفی بزنی از نظر من جایش در مطبوعات نیست. خود تو هم کارتون‌های مربوط به اتفاق‌های اخیر را در مطبوعات نمی‌توانی منتشر کنی! تو به شش ماه گذشته نگاه کن! چه‌قدر از واقعیت جامعه را مطبوعات توانسته‌اند ثبت کنند؟ بعدها که تاریخ دنبال سندیّت می‌گردد کدام کارتون واقعی در مطبوعات منتشر شد؟ از اتفاق‌های تلخی که در وسط خیابان افتاد کدام‌یک را مطبوعات توانستند منعکس کنند؟ هیچ‌کدام! اگر فضای مجازی نبود چه‌طور ما از اتفاقات و وقایع واقعی مطلع می‌شدیم؟ مگر مطبوعات چنین وظیفه‌ای ندارند؟ اگر دنیای مجازی نبود به گوش ما هیچ چیز نمی‌رسید! خب من چه‌طور باید در چنین مطبوعاتی کار کنم؟ چند درصد از پیام من ارسال می‌شود؟ متاسفانه جواب تلخ است و این یعنی اینکه سندیت دیگر آن‌قدر دلیل قانع‌کننده‌ای برای کار در مطبوعات نیست.
با کلیت حرفت موافقم اما این شرایط در دوره‌های مختلف وجود داشته و هنر کارتونیست‌ها و طنزنویسان در این بود که با وجود همه فشارها و محدودیت‌ها تلاش می‌کردند تا پیام خودشان را به مخاطب منتقل کنند. مقصودم از سندیّت این است که چهل سال بعد اگر کسی بخواهد به روایت‌های تصویری این روزها مراجعه کند، اسناد چاپ‌شده، منبع قابل مراجعه‌تری است تا فضای مجازی. دهه شصت که مجلاتی مثل «گل‌آقا» و «طنز و کاریکاتور» شروع به انتشار کردند، فضا هم‌چنان متاثر از محدودیت‌های دوران جنگ بود و یادم هست که خیلی حرف‌ها را نمی‌شد به وضوح بیان کرد، اما در قالب طنزها و کارتون‌ها و با ظرافت و رندی بیان می‌شد.
ببین منظورت را متوجه می‌شوم. اما سوالت دو بخش است. اول انتقال پیام به مخاطب با تمام محدودیت‌ها. خب وقتی صحبت از مخاطب می‌کنی که باید پیام‌مان را به او منتقل کنیم سوالی پیش می‌آید که آیا در مطبوعات امروز پیام درست منتقل می‌شود؟ آیا پیام در فضای مجازی با وجود این‌همه محدودیت درست‌تر منتقل نمی‌شود؟ آیا اگر مقصود انتقال پیام است، بهتر نیست از رسانه‌ای منتقل شود که درست‌تر و صحیح‌تر و صادق‌تر پیام را منتقل می‌کند؟ آیا اکثریت مخاطبان اکنون در «فضای مجازی» دنبال پیام ما هستند یا در «مطبوعات»؟
بخش دوم سوالت سندیّتی است که چهل سال بعد مخاطب دنبال منابع بگردد آیا به مطبوعات رجوع می‌کند؟ خب من می‌گویم اگر نتوان آنچه واقعیت است را گفت چرا باید بیست درصدش را بگوییم؟ اگر واقعیت ماجرا را بخواهند چهل سال دیگر بررسی کنند آیا مطبوعات الان منبع مناسبی هستند که واقعیت را آنچنان که بوده منتقل کرده‌اند؟ شرایط و محدودیت بسیار بیشتر از زمان گل‌آقا شده و فضای مجازی نیز واقعیت‌هایی بیشتر را برای ما عیان کرده... این همان بلایی است که بر سر گل‌آقا آمد و از جریان واقعی جامعه عقب ماند و آخر سر مجبور به تعطیلی شد! دیگر تکه‌‌کلام‌های «شاغلام» در لایه‌های پیچیده و دیشلمه و سماور جواب نمی‌داد. دیگر سمبل «قشر آسیب‌پذیر» جواب‌گوی درد جامعه نبود. ما که خودمان در آن‌جا بودیم و دیدیم. حالا هم مطبوعات از جریان خبر و واقعیت عقب‌اند. در سوال قبلی گفتم فرض را بر آن بگیر که فضای مجازی وجود نداشت. ماهواره و اینترنت نبود! آیا مطبوعات بیان‌کننده‌ی آنچه در شش ماه گذشته اتفاق افتاد بودند؟
یکی از کارهای خوبی که ظرف سال‌های اخیر انجام دادی، آموزش طراحی و کارتون و کاریکاتور بود. آموزش، همیشه یک موضوع زیربنایی است و به‌ویژه در عالم کاریکاتور، بسیار کیمیاست. کمی از نتایج این تجربه بگو.
آموزش برای من مثل باغبانی می‌ماند؛ خیلی لذت‌بخش و آرامش‌بخش. وقتی که تدریس می‌کنی، درک جالبی هم نسبت به آدم‌ها پیدا می‌کنی. اینکه می‌گویم باغبانی واقعا دقیق و تجربی می‌گویم. یعنی متوجه می‌شوی که آدم‌ها گیاهان مختلفی هستند. هر کدام رشدشان با هم فرق می‌کند و در شرایط و زمان متفاوتی به ثمر می‌رسند. یک درختی زودتر میوه می‌دهد و یا یک گلی زودتر شکوفا می‌شود. اما یک درختی هم ممکن است سال‌ها زمان ببرد اما وقتی نتیجه داد واقعا زیبا و حیرت‌انگیز می‌شود. این نکته را به هنرجوهایم نیز می‌گویم که آنها هم باور داشته باشند که چون گل هستند. هر کدام‌شان باید با سرعت خودشان رشد کنند. به اطرافیان‌شان نگاه نکنند. فقط با آرامش از طراحی کردن لذت ببرند؛ از رشد کردن لذت ببرند. شما تفاوت «بُنسای» و «اقاقیا» را ببینید. یکی‌شان سال‌ها طول می‌کشد تا بزرگ شود ولی آن یکی سرعت رشدش بالاست. لذت و تجربه‌ی دیدن شکفته شدن آدم‌ها و انتقال آن چیزی که سال‌ها یاد گرفته‌ای به دیگران، وصف‌ناپذیر است. من آدم صبوری هستم و می‌نشینم با لذت به رشد گیاه‌ها و گل‌های مختلفی که کاشته‌ام نگاه می‌کنم.
با توجه به ریشه‌هایی که در ایران پیوند زدی، تا حالا فکر کرده‌ای که از ایران مهاجرت کنی؟
الان چند سال است که اغلب هنرمندان به مهاجرت فکر می‌کنند. راستش من بیش ازآن چیزی که فکر کنی به ایران تعلق دارم. از خانواده بگیر تا دوست و رفیق و تازه یک خانه‌ی قدیمی در کاشان داریم که می‌خواهیم بازسازی‌اش کنیم. که تازه «مشا» گربه‌ای که سال‌ها با او زندگی کرده بودیم هم در همان خانه، مدفون است. من و همسرم سیما قرار را تا آن‌جا گذاشته‌ایم که در آینده از تهران مهاجرت کنیم و در آن خانه قدیمی در کاشان زندگی کنیم! اگر از تهران به کاشان رفتن را مهاجرت بدانیم، بله؛ ما به مهاجرت فکر کردیم!
