ترس ضامن آگاهی است
روزنامه هممیهن ، منتشر کننده آخرین و بروزترین اخبار داخلی و خارجی.

درباره «زالاوا» در گفت وگو با ارسلان امیری و پوریا رحیمی سام
ارسلان امیری که پیش از این مستندسازی، فیلمنامهنویسی، تدوین و تهیهکنندگی را تجربه کرده بود، در نخستین تجربه فیلمسازی خود سراغ سوژهای رفته که یک سرش به ژانر ترس و دلهره میرسد و یک سرش به فیلم مردمنگارانه با خوانشی انتقادی که قصدش نقد بر تعصب و سنتهای کورکورانه درباره جن و تاثیرات آن است. «زالاوا» از حیث لغوی یک واژه ترکیبی است. زال در گویش کردی بهمعنای پیر سفیدمو و آوا بهمعنای روستاست که ترکیب آن بهمعنای سفیدآباد است. به بهانه اکران این فیلم با ارسلان امیری، نویسنده و کارگردان و پوریا رحیمیسام، بازیگر نقش «آمردان» که سیمرغ بهترین نقش مکمل از جشنواره فجر را هم نصیب او کرده به گفتوگو نشستیم.شاید بتوان یک مولفه کلی و بنیادی در ساختار فیلم «زالاوا» از حیث فرم و مضمون استخراج کرد که بر نوعی ثنویت و دوگانگی بنا شده. این پارادوکس البته به معنای تناقض نیست بلکه صورتبندی یک موقعیت دوگانه است که گویی پیام و مفهوم فیلم از همین دوسویگی برساخته میشود. مثلا از حیث ژانری، با یک وضعیت بیناژانری مواجه هستیم که هم به ژانر ترس و دلهره پهلو میزند و هم به ژانر عاشقانه وصل میشود. از حیث ریتم در نیمه اول با کندی مواجه هستیم و در نیمه دوم با ریتم تند. حتی شخصیتهای اصلی قصه هم واجد این دوگانگی و کشمکشهای درونی برآمده از آن هستند. درواقع عناصر دراماتیک فیلم بر بنیاد یک دوگانگی قرار گرفته است که درنهایت از نقل جن به نقد جهل میرسد. چقدر با این خوانش از فیلم موافقید یا نسبت به آن نقد دارید؟
ارسلان امیری:بگذارید به این سوال از منظر شخصیتپردازی آمردان پاسخ بدهم. وقتی میخواستم فیلمنامه را برای بازیگران پرزنت کنم، به پوریا گفتم که آمردان بهعنوان یک نقش کلیدی، در این سیاه و سفید بودن، قطب شر و خیر بودن، متافیزیک و فیزیک بودن و در کل در کجای این دوگانگی ایستاده است. پوریا از این منظر نگاه میکرد که آنچه آمردان اعتقاد دارد، درست است و هیچ شک و تردیدی در او نیست و میخواهم کاملا پای این قطب شخصیت بایستم. با ایمان به اینکه آمردان به آن چیزی که میگوید باور دارد، گفتم همین رویکرد کمک میکند تا سویه مقابل و متضاد شخصیت هم برجسته شود و این دوگانگی در خدمت رویکرد درام قرار میگیرد. درواقع قرار بود ما از این دو قطب متضاد و برخورد و رودررویی آنها به یک ستیزی برسیم که این ستیز به یک درام و درنهایت به تراژدی ختم شود و تراژدی تجربه آگاهی است. درواقع این تضاد در ایده مرکزی فیلمنامه وجود دارد و در گفتوگویی که با بازیگران در تقسیم نقشها و پردازش شخصیتها داشتیم لحاظ شده بود. به عبارتی دیگر اگر بخواهیم ماده خام و عصاره ایده را از قصه استخراج کنیم، همین وضعیت دوقطبی و دوگانه است که همچون روحی به کالبد داستان دمیده میشود.
حالا که به نقش پوریا اشاره کردید بگذارید از پوریا بپرسم که چطور با کاراکتر آمردان مواجه شدی و این شخصیت را آنالیز کردی؟ بهنظرم این نقش یک چالش و موقعیت دشواری بود. از یک طرف باید به ایمان او معتقد میبودی تا نقش را باورمند از آب درآوری و از سوی دیگر باید ترس و تردیدهای او را هم در جنس بازیات متجلی میکردی تا دوگانگی او به نمایش گذاشته شود. چطور به آمردان جان بخشیدی؟
پوریا رحیمیسام:واقعیت این است که آمردان برای من یک شاهنقش بود. چند شب پیش که بار چندم فیلم را دیدم، وقتی از سینما بیرون آمدم حس کردم برای اولین بار است طی این دوسال که فیلم ساخته شده، ارتباطم با آمردان قطع شده بود و توانستم نقطهای از آمردان را ببینم که بشود به آن خدشه وارد کرد. در فهم اینکه اصلا مزیت و مذمت چیست، اینکه آمردان دست به چه انتخابهایی میزند یا در مقابل چه موضوعاتی دچار تردید میشود؛ همان چیزی است که فیلم را تبدیل به ژانر وحشت میکند. من اتفاقا میگویم زالاوا ژانر وحشت است نه بهخاطر رعایت مصادیق سینمایی یا عناصر بصری و گرافیکیاش بلکه از این حیث که وقتی باور و اعتقاد درون ما دچار لغزش میشود، آغشته به وحشت میشود و درواقع به موقعیت و تجربه ترسناکی بدل میشود. بهنظر من، ترس لزوما متکی به عناصر تکنیکی و بصری سینما نیست بلکه تجربهپذیر کردن ترس بهواسطه نمایش موقعیتهای ذهنی و روانی که در درون انسان رخ میدهد شاید بیش از عناصر تکنیکال میتواند به ایجاد ترس و وحشت منجر شود. بهنظرم زالاوا یک مقطع زمانی عجیبی از برهمنمایی دارد پشتسر میگذارد. از حیث آن چیزی که در جامعه و فیلم دارد اتفاق میافتد. مثلا اکنون در جامعه شاهد تقبیح محافظهکاری در موضعگیری نسبت به همهچیز هستیم و یک شکلی از رادیکالیسم دارد پیرامون ما اتفاق میافتد و یک میل عظیمی که دیگر وقت وسط ایستادن نیست. در فیلم کاراکترهایی وجود دارد که بازنمایی همین نگاه و تفکر است. کاراکتر آموسی در فیلم بهنوعی مصداق همین معناست. او در جایی بلند حرف میزند که حس میکند دارد به اعتقاداتش توهین میشود. آمردان هم گویی در آن اتاقک دارد از صنفش دفاع میکند. جایی که میگوید اگر از اینجا بدون جن بیرون بروم اعتبار صنف من مخدوش میشود و هیچکسی دیگر به جنگیری اعتماد نمیکند؛ من دچار تشویش شده بودم و اصلا این موضوع را برنمی تابیدم که چرا آمردان قهرمان قصه نیست و ما واقعا بر سر این مساله چالش داشتیم.
یعنی آمردان را در ذهن خودت قهرمان ترسیم میکردی نه ضدقهرمان؟
رحیمیسام:دقیقا. من از میزان ایمانی که به آمردان تزریق کردم، امروز خودم میترسم. این را در پاسخ به سوال شما درباره حس و باورم به آمردان میگویم و تاکید بر اینکه اگر این میزان از باور به قهرمان بودن او در وجودم نبود، بازی کردن این نقش بهراحتی ممکن نمیشد. الان که دو سالی است از این نقش فاصله گرفتهام، حالا که به او نگاه میکنم احساس میکنم نسبت به او غریبهام. بهگمانم آنچه منجر به آگاهی مختوم به ترس میشود این است که همه ما باورهایی داریم که منطقا به آن میرسیم که اشتباه است اما نمیتوانیم ردش کنیم. آنقدر یکسری از این باورها ریشهای هستند که خودمان نسبت به آنها آگاهی نداریم و جزئی از هویت و فردیت ما میشوند. من الان که از نقش فاصله گرفتهام دارم خودآگاهانه به تحلیل آن دست میزنم اما در کسوت نقش و برای بارور کردن آن، مواجههای باورمند به آن داشتم و از این منظر به آمردان نگاه میکردم که او در جای درست ایستاده است. از سوی دیگر آنچه در مواجهه مردم با آمردان میبینیم خشم فورانکردهای است که گویی دارد با انتقام گرفتن، تخریب و تحقیر آمردان برونفکنی میشود. برای همین الان که بعد از دو سال فیلم را میبینم بهنظرم مماس با واقعیت جامعه امروز است که شاید دو سال پیش این میزان از انطباق وجود نداشت.
بهنظرم یکی از ویژگیهای مهم زالاوا ارجاعات فرامتنی آن است که تصویر و روایتی مردمشناختی از قصه ارائه میدهد و در پس صورت قصه آن میتوان رد یک نقد اجتماعی به جهل و تعصب و عواقب فردی و اجتماعی آن در جامعه معاصر را پی گرفت. بر همین اساس سوالی که از آقای امیری پیش میآید این است که چرا زمان قصه به قبل از انقلاب برمیگردد. آیا این تمهیدی برای گریز از ممیزیهای احتمالی بود یا میخواستید باتوجه به واقعی بودن قصه، ارجاع تاریخی به آن بدهید؟
امیری:خب با دو سوال مواجهیم؛ یکی انطباق اجتماعی قصه با وضعیت جامعه و دیگری ارجاع زمانی و تاریخی فیلم به پیش از انقلاب و چرایی آن. در ارتباط با بخش اول من معتقدم قصه زالاوا فقط قابل تطبیق با دوره معاصر ما نیست بلکه میتوان آن را به ادوار مختلف تاریخی ارجاع داد چراکه انسان همواره درگیر اشکال مختلفی از جهل، خرافات و تعصب بوده و این قصه سر دراز دارد. چه جنگهای خونین و چه تراژدیهای بزرگ به باور غیر مستدل و احساسی به چیزی که اساسا مستدل نیست، در طول تاریخ یک تودهای را علیه تودهای دیگر برانگیخته. اتفاقا من در این فیلم بهعنوان اولین فیلم بلندم دغدغه داشتم قصهای را روایت کنم که تاریخ مصرف نداشته باشد، گرچه میتواند به برهههای تاریخی خاصی قابل ارجاع و انطباق بیشتری باشد. ضمن اینکه دوست داشتم این افسانه خیالی را که در فیلم شاهدیم در یک فضا و موقعیت رئالیستی روایت کنم تا باورپذیرتر شود و آن وقت بشود در هر دوره و زمانی آن را احساس کرد. درواقع زالاوا گرچه در درون درامش واجد تاریخمندی و جفرافیاپذیری است اما مفاهیم، موقعیت و پیام نهفته در آن امری فراتاریخی و جغرافیایی است تا انطباقپذیری بیشتری داشته باشد. حتی در یکی از نقدهای خارجی، موقعیت قصه زالاوا را به وضعیت کرونا تشبیه کرده بودند و برخی متعصبانی که همچنان به شیوههای علمی در درمان آن باور نداشتند. در این نقد، قصهای در گذشته به رخدادی در حال انطباق داده میشود. در ارتباط با بخش دوم سوال به نکتهای که پوریا گفت اشاره میکنم. اینکه من در ارتباط با بازیگران بهگونهای برخورد میکردم که گویی پشت هر یک از نقشها ایستادهام و با آنها سمپاتی بیشتری دارم. یعنی همانطور که به استوار حق میدادم، آمردان را محق میدانستم.
یعنی خودتان بهعنوان کارگردان، یکی از نویسندگان و درواقع مولف، به شکل قاطع پشت هیچکدام از شخصیتهای قصهتان به لحاظ اخلاقی نمیایستید؟
امیری:نه نمیایستم. تنها جایی که من نسبت به شخصیتهای قصه موضع دارم جایی است که در آخرین پلان فیلم قهرمان ما درحالیکه اشک میریزد رو به دوربین ایستاده، مستاصل و منفعل است و احتمالا چیز گرانبهایی را از دست داده و چیزی را هم نتوانسته تغییر دهد که این تازه شروع آگاهی است. آگاهی به اینکه آیا راه دیگری بود که به این تراژدی ختم نشود. شاید این لحظه جایی است که من با قهرمان قصه همدلی میکنم. جایی که به پرسش از خود، تفکر و آگاهی میرسد. این آگاهی محصول ترسی است که تجربه کرده و ترس ضامن آگاهی است. همچنان که ترس ضامن بقاست.
برعکس آن هم وجود دارد؛ همانطور که در فیلم میبینیم ترس موجب جهل و تعصب هم میشود.
امیری:بله. ترس را به دلیل ناشناخته بودن آن، دستمایهای میکنند برای جهل و تعصب. ستیزی که بین این دو رویکرد ترس وجود دارد به دلیل شیوه عملکرد قهرمان فیلم به تراژدی ختم شده است. زالاوا درواقع به شیوههای مواجهه ما با ترسها و ناشناختهها میپردازد و اینکه این شیوهها به چه نتایجی ختم میشود. مثلا اگر یک مقدار تردید آمردان بیشتر میشد یا قهرمان قصه یعنی استور تردیدش بیشتر میشد، شاید به نزاعی خونبار منجر نمیشد.
درباره زمان و تاریخ قصه هم توضیح دهید که چرا داستان در دهه 50 میگذشت؟
امیری:ببینید اساس فیلمنامه تاریخی بود. نسخه اولیه فیلمنامه را هم ببینید، قصه در زمان شاه اتفاق افتاده. هرچه به گذشته میرفتم حس حکایتگونه و افسانه بودنش بیشتر به قصه مینشست و برجستهتر میشد. بعد از مدتی چون نتوانستیم برای فیلمنامه سرمایهگذار پیدا کنیم، باید معاصر میشد و بازیگران حرفهای میآمدند تا بشود برای آن سرمایه پیدا کرد. در شوراهای مختلف که فیلمنامه بررسی شد نظرات مختلفی در این باره وجود داشت. با این حال تا 10روز قبل از اینکه ما فیلم را کلید بزنیم، فیلمنامه در زمان معاصر بود منتها نیروی انتظامی درنهایت به ما مجوز نداد و باید قصه را در دوران قبل از انقلاب روایت میکردیم. گرچه نسخه اولیه فیلمنامه هم به دلایلی که ذکر کردم در همین دوره تاریخی روایت شده بود. ضمن اینکه ماهیت قصه، تاریخ مصرف یا مصرف تاریخی ندارد و مفاهیم و مسائلی که در آن مطرح میشود فراتر از انضمام تاریخی آن تعمیمپذیر است.
برخی از رگههایی از طنز و کمدی در فیلم گفتهاند اما من چندان نشانهای از این ژانر در قصه نمیبینم.
رحیمی سام:بهنظرم موقعیتهایی از کمدی هم در لابهلای قصه وجود دارد مثلا من در سالن سینما شاهد بودم که مردم به موقعیت یونس میخندند یا در برخی از صحنهها شاهد شلیک خنده و خندههای بلند هم بودم. بهنظرم طنز در اینجا بهمثابه فاصلهگذاری عمل میکند.
خب این میتواند طنز ناخواسته باشد که در موقعیت تراژیک زیاد پیش میآید، اما یک طنز آگاهانه نیست.
امیری:ببینید اساسا نسخه اولیه که نوشته شد یک کمدی وحشت بود و رگههای کمدیاش بیشتر از نسخه فعلی هم بود. درواقع قصد بر این بود که در غالب ترس و خنده به تراژدی پایانی قصه برسیم که در بازنویسیهای بعدی بهمرور لحظات کمدی و شیرینش کم شد. کمدی در این فیلم به هدف خنده سرگرمکننده نیست بلکه خنده به مضحک بودن موقعیت است و بهنوعی خندهای به وضعیت اسفناک موقعیت و آدمهایی است که در این شرایط قرار دارند. برخی بر همین مبنا فیلم را کمدی سیاه میدانند چون بهنوعی با یک وضعیت ابزورد مواجه هستیم. ضمن اینکه خوانش مخاطب هم در این مساله دخیل است. مثلا در جشنواره ونیز که فیلم به نمایش درآمد یکی، دو جا شاهد خنده کمی از مخاطب بودیم اما در تورنتو در آمریکای شمالی تهیهکننده مشترک ما لحظاتی از صداهای خنده بلند مخاطب را ضبط کرده بود. انگار مخاطب آمریکایی بهخاطر پیشفرض سینمایی خودش فیلم را کاملا بلک کمدی میبیند و لحظههای ترس را کمرنگتر اما مخاطب اروپایی چون کمی اجتماعی و هنریتر نگاه میکند محتوای درون درام فیلم برایش مهمتر است. درواقع براساس خوانش حسی مخاطب، فیلم بین کمدی یا ترسناک بودن تاویل میشود.
اگر گنجاندن خنده در دل درام خودآگاهانه بوده آیا نگران این نبودید که ممکن است سویههای خرمندانه آن که قرار است به آگاهی در مخاطب منجر شود و اثربخشی ترس را که قرار است میانجی این آگاهی باشد، تضعیف یا مخدوش کند؟ درواقع نگران این نبودید که کمدی ماجرا سویههای تراژیک قصه را که آبستن آگاهی است نابارور کند؟
امیری:این دورگه بودن را دوست داشتم به این دلیل که میخواستم تجربه حسی متفاوتتری از مخاطب بگیریم. وقتی شما مسالهای را خیلی جدی طرح کنید ممکن است مخاطب فاصله بگیرد، پس بزند و برایش دافعهبرانگیز شود. ضمن اینکه من قرار نبود در مقام یک روشنفکر یا مصلحاجتماعی از چیزی بگویم که مصداق تابوشکنی باشد. همه درباره خرافات یا جهل و تعصب آگاهی دارند. من فقط این آگاهی را بازخوانی و دراماتیزه کردم. خوشبختانه آنجایی که میخواستم مخاطب بخندد، خندید و آنجا که میخواستم بترسد، ترسید. اگر این اتفاق نمیافتاد بهقول شما کمدی ناخواسته شکل میگرفت. شاید به همین دلیل هفت تهیهکننده در هفت سال برای ساخت این فیلم مخالفت کردند؛ چون فکر میکردند این فضا در نمیآید.
پوریا برای بازی در نقش یک جنگیر آیا در این باره تحقیق هم کردی یا مثلا فیلم جنگیر یا فیلمهایی که در این فضا و با قصههای مشابه ساخته شدند را هم دیدی؟
رحیمیسام:من خیلی مستند در این باره دیدم که یکسری از آنها را خود ارسلان به من معرفی کرده بود. ضمن اینکه ماجراهای مرتبط را دنبال کردم. آدمهایی که مدعی جنگیری هستند و فیلمهای مستندی که درباره آنها ساخته شده. اما آنچه بهنظرم در این نقش مهم بود، واکنش مخاطبان به یک شخصیت جنگیر بود؛ اینکه در محیطی که جنگیری در حال رخ دادن است چشمهای آدمها و نگاهشان بر اثر باور یا ناباوری چهشکلی است. مثلا در شبکههای اجتماعی فیلمها و ویدئوهایی دیدم که در چنین موقعیتی برخی آدمها در حال خندیدن هستند و اینکه همین واکنش در مخاطبان فیلم هم تکرار شد یا برای آنها وجه کمیک داشت عجیب نبود. چهبسا این خنده از سر خردمندی و به دلیل مضحک بودن موقعیتی باشد که تماشاگر در حال تماشای آن است. بهعبارتی دیگر طنز ماجرا در واکنش مخاطب نسبت به یک موقعیت بلاهتوار است. اساسا میتوان گفت هرآنچه در سینما و بهطور کلی در هنر ساخته میشود در مواجهه و واکنش مخاطب است که به چیزی بدل میشوند. به عبارت دیگر این تاویل مخاطب است که به چیزی در اثر هویت میبخشد. عناصری مثل ترس، خنده و عواطف انسانی همه در بستر درام در خدمت این تاویل قرار میگیرد. یکی از دستاوردهای خوب تجربه در این نقش و این فیلم، آشنایی با فرهنگ کردی و مظاهر آن بود و اشتیاقی که نسبت به تاریخ، جغرافیا و فرهنگ آن پیدا کردم.
کمی به فرم و ساختار روایی فیلم بپردازیم. ازجمله نقدهایی که به زالاوا شده که باز میتوان آن را در ذیل همان دوگانگی قرار داد این است که ریتم فیلم در نیمه اول که قصه در فضای ترس روایت میشود کند است اما در نیمه دوم که فضای عاشقانه و رمانتیک آن پررنگ میشود ضربآهنگ بیشتری پیدا میکند. آیا شکل ریتم ناخواسته بود یا طراحی شده بود؟
امیری:ببینید من اصلا نمیخواستم فیلمی در ژانر ترس بسازم که وقتی مردم از سینما بیرون آمدند، بگویند وای چقدر ترسیدیم. من میخواستم به دلیل موقعیت ترسناک، احساس وحشت را به مخاطب منتقل کنم و بعد از این سوخت و موتور محرکه بتوانم برای پیشبرد داستان بهره ببرم. تجربهای که از تماشای این فیلمها داشتم در اغلب آنها در نیمه دوم، فیلم از ریتم میافتد؛ سعی کردم حواسم به این پاشنه آشیل باشد که ضربآهنگ فیلم نیفتد و مخاطب را آزار ندهد. ضمن اینکه ترس در این قصه مبتنی بر باورهاست نه خلق هیجانات جعلی که معمولا با ریتم پرشتاب گره میخورد. در نیمه دوم وقتی عشق پا به قصه میگذارد التهابها و هیجانات خود را هم میآورد و لذا ریتم قصه هم تندتر میشود. شاید گزافه نباشد که بگویم برای من عشق بیش از ترس در این فیلم اهمیت داشت و اساسا نمیتوانم فیلمی بسازم که رگهای از عشق در آن پیدا نباشد.
فکر میکنید چرا سینمای ما کمتر سراغ ژانر وحشت رفته و آیا ویژگیهای فرهنگی، بومی و اعتقادی ما ظرفیت لازم برای تولید فیلمهایی در این ژانر را دارد یا خیر؟
امیری:خیلیخیلی سخت است در شرایط فعلی با این گروهی که وزارت ارشاد، ساترا و نهادهای سیاستگذار هستند و متولی صدور پروانه ساخت و نمایش هستند بتوان به تولید فیلمهایی در این ژانر امیدوار بود وگرنه ما ظرفیت بالایی از حیث فرهنگی برای تولید آثار متنوع در ژانر وحشت داریم اما مدیریت سینمایی ترسویی که اکنون حاکم است مانع بزرگی در این راه است. شاید زالاوا آخرین فیلم شبهوحشتی بود که ساخته شد. خود همین فیلم از چهار دولت گذشت تا بعد از هفت سال توانست مجوز ساخت بگیرد رحیمی سام: آنچه سینمای ما به آن سخت نیازمند است، پیشنهاد تازه است. ما به نقایص کاری که انجام دادیم واقفیم، اما تجربه من از تماشای فیلم در جمع مخاطبان مختلف نشان میدهد که این نواقص به راحتی بخشیده میشود؛ از حیث تلاشی که کرده تا پیشنهاد تازهای برای تماشای فیلم ارائه دهد. تا هوای تازهای به کالبد سینما بدمد.