گشوده به تفسیر

در شماره دیروز روزنامه «هم‌میهن» بخش نخست گفت‌و‌گو با احمد بستانی، عضو هیئت‌علمی علوم سیاسی دانشگاه خوارزمی و شروین مقیمی‌زنجانی، عضو هیئت‌علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی، درباره جایگاه علمی اشتراوس و مفاد اصلی نقد او بر تجدد منتشر شد. در ادامه این گفت‌و‌گو از مهمانان نشست پرسیدیم که آیا می‌توان اشتراوس را در یکی از طرفین مناظره میان طرفداران و مخالفان گسست سامانه‌های دانایی قدمایی و تجدد قرار داد؟ آیا او متفکری محافظه‌کار است؟ نوع خوانشی که در حوزویان ایرانی از آرای او در دو دهه اخیر رواج داشته است، موضوعیت و صحت دارد یا نه؟ در ادامه بخش دوم و پایانی این نشست، تقدیم شما خواهد شد.

‌یکی از بحث‌هایی که در دهه اخیر در ایران رونق گرفته است، پرسش «مشروعیت عصر مدرن» است. در این میان، عموماً اشتراوس در کنار هانس بلومنبرگ قرار می‌گیرد که قائل به گسست دو سامانه دانایی قدمایی و تجدد است و در برابر آنها از کارل لویت و کارل اشمیت نام برده می‌شود که سامانه تجدد را صورت سکولاریزه سنت قدمایی قلمداد می‌کنند. آیا با این تقسیم‌بندی و مفاد آن موافق هستید؟

شروین مقیمی: چندی پیش در نشست کتابی به‌نام «ضدروشنگری»، نوشته گریم جرارد شرکت کردم. نویسنده این کتاب، در تقسیم‌بندی خود از جریان‌های ضدروشنگری در غرب، نتوانسته بود برای اشتراوس جایی در خور در کتابش پیدا کند. او تقریباً راجع به همه چهره‌های مهمی که افکار ضدروشنگری داشتند، سخن گفته بود. البته درباره سنت‌گراها کمتر نوشته بود اما کسی چون اریک فوگلین را نیز در نظر آورده بود. بااین‌همه او جایی برای اشتراوس پیدا نکرده بود. دلیل این امر چیست؟ دلیلش پیچیدگی موضع اشتراوس و فراروی از برچسب‌های معمول است. او به یک معنا قائل به گسست و به یک معنا قائل به تداوم است. این را باید توضیح داد. اشتراوس به‌هیچ‌وجه به‌طورکامل در کنار بلومنبرگ قرار نمی‌گیرد. اولاً تاکید بلومنبرگ بر «خودتصدیق‌گری» (Self Assertion) و حقانیت عصر مدرن است. این تاکیدات او را کاملاً از اشتراوس جدا می‌کند. درباره گسست اما بله، اشتراوس به‌ این ایده قائل است که با فلسفه سیاسی مدرن گسستی از تلقی قدما به‌صورت رادیکال اتفاق افتاد. اما چه گسستی؟ آن گسستی که پیش‌تر از آن گفتم و می‌توان آن را اینگونه صورت‌بندی کرد: عقل یا فلسفه نمی‌تواند به‌تمام عرصه سیاسی را کنترل کند، همچنین عرصه زندگی سیاسی نیز نمی‌تواند به‌تمامی انسان را به سعادت برساند. این پیرو بحث دکتر بستانی هم درخصوص نفی ساحت استعلایی هست. عرصه سیاسی به‌مثابه یک عرصه کاملاً درون‌ماندگار (immanent)، نمی‌تواند انسان را به سعادت برساند و عرصه فلسفه که تنها عرصه‌ای است که سعادت حقیقی در آن حاصل می‌شود، نمی‌تواند به‌تمامی کنترل سیاست را به دست بگیرد. نقد اشتراوس این است که فیلسوفان مدرن از این تلقی بریدند و در مقابل اظهار کردند که عرصه سیاست تنها عرصه‌ای است که سعادت به‌معنای انضمامی کلمه را برای انسان فراهم می‌کند. همچنین ازنظر آنان، عرصه فلسفه می‌تواند به‌مثابه راهنما، انسان را به این سعادت در حوزه سیاسی برساند.

‌درباره این نکته که اشتراوس به تداوم نیز قائل است، چه می‌توان گفت؟

شروین مقیمی: اشتراوس معتقد است، ریشه‌های مسیحی در تلقی مدرن به یک معنا تداوم پیدا کرده‌اند و در اینجا او به اشمیت و لوویت نزدیک می‌شود. البته او دراین‌باره تصریح خاصی ندارد. بااین‌حال نقد تلویحی او به مسیحیت را می‌توان از این زاویه مورد تأمل قرار داد که جزم‌های الهیات مسیحی به یک معنا در تفکر مدرن رسوخ کرده‌اند و او این را البته باتوجه به ماهیت سیاسی تجدد، اجتناب‌ناپذیر می‌دانست؛ چیزی که باز او را از امثال اشمیت و تا حدودی از فوگلین متمایز می‌کند. به‌عنوان‌مثال تاریخی‌گرایی از نظر اشتراوس یک جزم است زیرا از نظر او مورخ علمی کسی است که فهمی که از یک کتاب یا اثر ارائه می‌دهد، بر همان فهمی که خود نویسنده داشته است، منطبق باشد. اما اگر از پیش‌شرایط تاریخی ـ اجتماعی در فهم متن مفروض گرفته شود و آن اثر را تخته‌بند آن شرایط فرض کنیم، دچار تاریخی‌گرایی شده‌ایم. اشتراوس منکر تاثیر آن شرایط نیست اما می‌گوید اینکه این تاثیر را «مفروض» بگیریم، خود این مفروض‌‌رفتن، ضد فلسفی و جزم‌اندیشانه است زیرا به‌محض اینکه این جزم را نپذیریم آن وقت برای نمونه می‌شود به این هم فکر کرد که شاید کسی چون ماکیاوللی از عصر خود فراروی کرده باشد. این «شاید» خود می‌تواند به پرسشی فلسفی بدل شود. اما اگر قرار باشد تکلیف از پیش معین باشد، آنگاه چاره‌ای نیست جز اینکه بگوییم به‌هرحال ماکیاوللی هم با همه نبوغی که داشته، تحت‌تاثیر شرایط اجتماعی ازیک‌سو و گفتار فکری مسلط بر دوره موسوم به رنسانس ازسوی‌دیگر، قرار گرفته و آن مکتوبات را نوشته است. روی‌هم‌رفته من فکر می‌کنم کسانی که می‌کوشند اشتراوس را ذیل دعوای گسست و تداوم قرار دهند، پرسش و مسئله او را به‌درستی متوجه نخواهند شد زیرا این مسئله اصلی اشتراوس نیست. برای نمونه، موضع اشتراوس در مقابل ماکیاوللی، ردکردن او نیست. او کاری به رد و تایید ماکیاوللی ندارد. او فقط ماکیاوللی را شرح می‌دهد، بنابراین خیلی دور از ذهن است که اشتراوس را ضد ماکیاوللی بدانیم.

احمد بستانی: حتی جایی بحث ماکیاوللی درباره «سلاح خوب»، در کنار «قانون خوب» را تایید می‌کند.

شروین مقیمی: یا جایی که ماکیاوللی درباره پیامبران مسلح و پیامبران بی‌سلاح سخن می‌گوید، مسئله این است که اشتراوس وصله ناجور است و هر کوششی برای قراردادن او ذیل یک تقسیم‌بندی یک ایرادی پیدا می‌کند. این به‌خاطر چندپهلونویسی عمدی و موجزنویسی عمدی اوست که نسبتی با پروژه فکری‌اش دارد. کم‌نویسی اشتراوس و ایجاز گفتارش در باب اصل و اساس پروژه‌اش، به‌نحوی‌است که هر کسی از ظن خود یار او می‌شود. بنابراین او هم قائل به گسست است، هم قائل به تداوم. بلومنبرگ هم در کتاب «حقانیت عصر جدید» نمی‌گوید که من به‌طور کامل طرفدار گسست هستم. او خیلی‌جاها نظر لوویت را تایید می‌کند و می‌گوید که بسیاری از متفکران مدرن، اتفاقاً ساحت الاهیاتی را تداوم بخشیدند. منتها از نظر بلومنبرگ آنجایی که این‌چنین کردند، دیگر مدرن در معنای مضیّق کلمه ـ که همان معنای مدنظر بلومنبرگ است ـ نبودند. آنها تا آنجایی مدرن محسوب می‌شوند که Self Assertion را مبنا قرار داده‌اند. این «خودتصدیق‌گری» (Self Assertion) است که عصب اصلی مدرنیسم است. بلومنبرگ قبول دارد که بقیه مفاهیم، مثلاً الگوی پیشرفت خطی به‌نوعی در تداوم با مفهوم providence و «مشیت» در الاهیات مسیحی است. بنابراین این تقسیم‌بندی‌ها ایرادهایی دارد و در مورد اشتراوس به‌طریق اولی این ایرادها خود را نشان می‌دهند.

احمد بستانی: یکی از بحث‌های مهم اشتراوس، نسبت «شهر» و «فلسفه» است. به این تعارض شهر و فلسفه در اندیشه اشتراوس، به دو نحو نگاه شده است. دسته‌ای از مفسران اشتراوس مانند هاینریش مایر تاکید اساسی پروژه او را دفاع از فلسفه در مقابل شهر تلقی می‌کنند. دغدغه اصلی اینجا سیاست نیست، بلکه نجات فلسفه است. برخی نیز این بحث را مطرح می‌کنند که چه بر سر تمدن جدید آمده است؟ در اینجا همان بحث درون‌ماندگاری (immanance) خیلی مهم است. کسانی چون آرنت هم هستند که کمتر از اشتراوس دغدغه فضیلت را ندارد اما درنهایت می‌گوید، سیاست عرصه فضیلت مدنی است ولی لزوماً عرصه حقیقت فلسفی نیست. پس شهر و مناسبات شهر را باید جدی گرفت و فلسفه را باید به زبان شهر ترجمه کرد. درواقع آنچه اشتراوس آن را امری منفی می‌داند، آرنت اجتناب‌ناپذیر تلقی می‌کند. نمونه این نگاه آرنت در مقاله «حقیقت و سیاست»، در کتاب «بین گذشته و آینده» دیده می‌شود. آرنت می‌پذیرد که حقوق بشر، حقوق طبیعی و برابری، پا در هوا هستند و هیچ دلیل فسلفی‌ای برای آنها نمی‌توان داشت اما درعین‌حال می‌گوید که چاره‌ای نداریم از اینکه نظم اجتماعی جدید آنها را بپذیریم. ازقضا او به‌نحوی تمجیدآمیز نیز به این پذیرش اذعان می‌کند و بر آن است که با توجه به اهمیت این پذیرش، برای خیر جمعی باید به آن تن داد.

درباره نزاع بلومنبرگ با اشمیت و لوویت باید گفت که این نزاع بسیار مهمی است، اما اشتراوس در این نزاع قابل توضیح نیست. اصلاً آن چیزی که بلومنبرگ به آن Self Assertion می‌گوید کم‌وبیش همان چیزی است که من به آن immanance گفتم و نزد اشتراوس مقوله‌ای منفی تلقی می‌شود. اشتراوس همین Self Assertion را ایراد انسان جدید می‌داند؛ انسانی که گمان می‌کند عقل آن‌هم عقل جدید و عقل روشنگری که بلومنبرگ تاحدی مدافع آن است، می‌تواند روی پای خود بایستد. ازطرفی‌دیگر برخلاف اشمیت و لوویت که معتقدند اندیشه مدرن چیزی نیست جز شکل سکولارشده الاهیات، اشتراوس با این صورت‌بندی کاملاً مخالف است و مدرنیته را حاصل تحولی در درون فلسفه سیاسی می‌داند، نه حاصل سکولارشدن الاهیات. البته بله او نسبتی هم با الاهیات دارد اما تز اشمیت و لوویت، به‌خصوص اشمیت کاملاً ذات‌گرایانه است. از نظر اشمیت هیچ اتفاق خاصی نیفتاده است و همان موضوعات و تم‌ها این‌بار لباس جدیدی پوشیده‌اند. در لوویت کمی این تفسیر رنگ‌وبوی هایدگری هم پیدا می‌کند. در کل شیوه بحث اشتراوس کاملاً‌ از این مناظره خارج است. اشتراوس و اشمیت را می‌شود با هم مقایسه کرد اما در این مناظره نمی‌توان برای اشتراوس جایی تعبیه کرد زیرا او همانقدر که با بلومنبرگ مخالف است با اشمیت و لوویت نیز از برخی جهات مخالف است.

‌باتوجه به آنچه گفته شد این پرسش پیش می‌آید که با اشتراوس تا کجا می‌توان پیش رفت؟ منظورم این است که چه نوع نظام سیاسی می‌توان از نوشته‌های او بنا نهاد؟ دکتر حسین بشیریه در کتاب «اندیشه‌های سیاسی در قرن بیستم» اشتراوس را جزو متفکران محافظه‌کار قرار می‌دهد. نظر شما درباره این انتساب چیست؟ محافظه‌کاری از نظر ساختار سیاسی و نوع مناسبات دولت، جامعه و حقوق شهروندی دلالت‌هایی دارد. در صحبت‌های شما اما مدام به این اشاره می‌شود که اشتراوس در هیچ دسته‌بندی‌ای قرار نمی‌گیرد. به‌هرحال شاید برخی بپرسند که پس چرا دانش‌آموختگان سیاست باید اشتراوس بخوانند؟ یا اشتراوس‌خوانی صرفاً تفنن است؟

شروین مقیمی: سوال بسیار مهمی است. واقعاً همین‌طور است که می‌گویید. از اشتراوس نظام سیاسی استخراج نمی‌شود. یا با او همانقدر می‌توان لیبرالیسم را نقد کرد که مارکسیسم و نحله‌های دیگر را. نکته مهم همین‌جاست. پرسش شما، پرسش انسانی مدرن است. شما از پیامد عملی و کارکرد اندیشه اشتراوس می‌پرسید. آیا به اصلاح امور می‌آید یا نه، مخرب است یا مصلح و سازنده؟ بسیاری اندیشه اشتراوس را خطرناک می‌دانند زیرا معتقدند برخی از آن تلقی‌ها، خصلتی ضددموکراتیک دارند. این بدان خاطر است که برای آنها برقراری شرایط دموکراتیک در عمل، از فهم دموکراسی مهمتر است و در صورت نیاز باید دومی را فدای اولی کرد. نکته این است که اگر از زاویه فهم به مسئله نگریسته شود، قضیه بسیار متفاوت خواهد بود. اصلاً دستاورد اصلی اشتراوس این است که او همان کاری را که سقراط با امثال گلاوکن، آلکیبیادس و کریتیاس می‌کند با مخاطب خاص خود می‌کند. یعنی اشتراوس به این مخاطبان خاص می‌گوید عرصه سیاسی، عرصه امور محدود است. فهم این حدود در وهله اول، مانعی بر سر آرمانگرایی در عرصه سیاسی و تعدیل جاه‌طلبی نفس‌های آنچنانی و هدایت آنها به‌سوی سوفروسونه ( Sophrosyne ) یا اعتدال است. بنابراین برونداد، تلقی اشتراوس در عرصه سیاسی صورت محافظه‌کارانه دارد. اما محتوایی عملیاتی نیز از آن استخراج نمی‌شود. من البته به‌طور اصولی با اینکه اشتراوس را متفکری محافظه‌کار بدانیم، مخالف هستم زیرا متفکر محافظه‌کار اتفاقاً کسی است که سیاست برایش اصالت داشته باشد. متفکران محافظه‌کار دوران مدرن از ادموند برک تا کارل اشمیت همگی ضدفلسفه هستند، بنابراین نمی‌توان از شیوه زندگی فلسفی دفاع کرد و درعین‌حال ذیل محافظه‌کاری قرار گرفت. به‌علاوه از رهگذر نقادی اشتراوس بر لیبرال دموکراسی، نوعی رادیکالیسم نیز ممکن است ظهور کند (تاکید می‌کنم ممکن است، چون بسته به نوع تفسیر دارد) و بسیاری از متفکران چپ در نقدشان بر سرمایه‌داری، می‌توانند با اشتراوس همدلی پیدا کنند. اشتراوس چنین پدیده عجیب و غریبی است. همین امروز هم برخی از چپ‌ها، هم برخی از لیبرال‌دموکرات‌ها با اشتراوس همراهی دارند. متفکران اشتراوسی ساحل غربی در آمریکا طرفدار قانون اساسی آمریکا هستند؛ ازنظر این دسته از اشتراوسی‌ها، قانون اساسی آمریکا اعتباری همتراز وحی دارد. در مقابل اشتراوسی‌های ساحل شرقی، بر تفسیری که من از او ارائه دادم، تاکید می‌کنند؛ تفسیری که با هسته اصلی غرض فلسفی او سازگارتر به‌نظر می‌رسد. مخلص کلام، چون اشتراوس از شیوه زندگی فلسفی هواداری می‌کند، نمی‌توان او را محافظه‌کار در معنای مشخص و متداول کلمه دانست. نقد اشتراوس بر ادموند برک در کتاب «حق طبیعی و تاریخ» را ببینید. اشتراوس با برک در نقد انقلاب فرانسه همدل است، اما با او در تقلیل دادن همه‌چیز به سنت مخالفت دارد. از نظر اشتراوس فلسفه زمانی آغاز می‌شود که معادله «خوب مساوی قدیمی است» را مردود بشماری. این همان کاری است که سقراط در آغاز دیالوگ «جمهوری» می‌کند. این البته به‌معنای نفی سنت نیست زیرا نفی سنت، به‌نوعی با نفی اعتدال در سیاست مرتبط است که اتفاقاً ریشه بسیاری از فجایع سیاسی در سده بیستم بوده است.

نکته بعدی اینکه، نقد اشتراوس بر بی‌اعتبارشدن Transcendence یا امر استعلایی در دوران مدرن، سنخیتی با نقد اشمیت، نقد آرنت و نقد فوگلین بر تجدد دارد. اما فرق اشتراوس ـ مثلاً با اشمیت ـ در این است که اشمیت کاملاً علیه امر درون‌ماندگار و به‌نفع امر استعلایی، آن‌هم صورت مسیحی آن استدلال می‌کند. اما اشتراوس از «انسان» و فلسفه‌ورزی به‌مثابه فعالیت‌هایی که در عین جهت‌گیری ضرورتاً استعلایی، همچنان پیوندی وثیق با امر درون‌ماندگار دارند، دفاع می‌کند. انسان برای اشتراوس در معنای موجود گشوده به‌کل، واجد اهمیت کانونی است. موضع آرنت پیچیدگی خاصی دارد. آرنت در کتاب «وضع بشر» چندین‌بار از تعابیر استعلا و امر استعلایی استفاده می‌کند و مشخص است که این مسئله فقدان امر استعلایی دغدغه او نیز هست. اما راه‌حل آرنت برای این مسئله، اساساً سیاسی است و به‌زعم او امر استعلایی به‌معنای قدمایی، مسیحی و وحیانی یا مُثل افلاطونی در دوره مدرن اصلاً امکان‌پذیر نیست. اگر هم امکان‌پذیر بود، در دنیای مدرن مطلوب نیست. بااین‌همه از نظر آرنت امر استعلایی را می‌توان در عرصه سیاسی بازتولید کرد. عرصه عمومی و سیاسی جایی است که در عین آنکه درون‌ماندگار است، می‌تواند از رهگذر عمل در معنای آرنتی، واجد صورتی استعلایی شود. اشتراوس در مقابل می‌گوید از عرصه سیاسی، استعلا بدان معنایی که بتواند فلسفه را تداوم ببخشد، استخراج نمی‌شود. عرصه سیاسی مبنایی برای فراروی از سیاست به سود فلسفه است. سیاست عرصه جماعت است و فلسفه عرصه‌ای خصوصی است. اصولاً فلسفه فعالیتی خصوصی است، نه عمومی. برخی می‌گویند اشتراوس در نزاع آتن و اورشلیم، طرف وحی و اورشلیم را می‌گیرد و برخی چون مایر در مقابل، او را هوادار فلسفه و آتن می‌دانند. ابهام اشتراوس در این است که مشابه آنچه در دیالوگ ضیافت افلاطون آمده، به متاکسی (mataxi) پایبند است، یعنی به در میان بودن یا در راه بودن. به حرکت مداوم از جهل به‌سوی حکمت، بدون آنکه بتوان آن را به‌تمامی به چنگ آورد. این دربین‌بودن در اشتراوس تا حد زیادی مبهم است. به بیانی، می‌توان گفت که بدون ایده خدا در موسع‌ترین معنای ممکن، امر فلسفی امکانپذیر نیست. این البته با پذیرش وحی متفاوت است؛ اما به‌هرحال جدّی‌گرفتن وحی از این رهگذر، یک ضرورت محسوب می‌شود.

احمد بستانی: نکته اول اینکه محافظه‌کاری اصطلاح چندان دقیقی هم نیست و تفاسیر مختلفی می‌توان از آن داشت. یک محافظه‌کاری بریتانیایی وجود دارد که با ادموند برک شروع می‌شود و در دوره معاصر با امثال مایکل اوکشات و راجر اسکروتن ادامه پیدا می‌کند. بدین‌معنا، اشتراوس قطعاً محافظه‌کار نیست. البته دکتر بشیریه نیز چنین نگاهی ندارد و در یک دسته‌بندی کلی عنوان متفکران محافظه‌کار را آورده است. اگر به محافظه‌کاری به‌شکل ژنریک نگاه بشود و نه به‌عنوان یک مکتب خاص، محافظه‌کاری ترکیبی است از سه امر؛ اول، نقد مدرنیته و نوآوری‌های مداوم آن، دوم، توجه به سنت و البته نه تقدس‌بخشی و مرجعیت بی‌چون‌وچرا به سنت دادن و سوم، نخبه‌گرایی. با قراردادن این سه عنصر در کنار یکدیگر، می‌توان به‌طور اجمالی اشتراوس را اندیشمندی محافظه‌کار تلقی کرد زیرا هم به تجدد نقد دارد، هم سنت و آرای حکمای قدمایی را اصیل می‌داند و هم نخبه‌گرای فلسفی است. سنخ دیگر محافظه‌کاری اما محافظه‌کاری سیاسی است که به‌خصوص پس از حمله آمریکا به عراق تحت‌عنوان نئومحافظه‌کاران آمریکایی مطرح شد و پای اشتراوس هم به‌خاطر پال ولفوویتز که گفته می‌شد متاثر از اشتراوس است، به این بحث‌ها کشیده شد. دراین زمینه ادبیاتی تولید شد و کسانی چون شادیا دروری، آثاری به نگارش درآوردند. به‌هرحال از نظر سیاسی موافقم که از اشتراوس نمی‌توان هیچ صورتبندی صریح و مشخصی ارائه کرد و او را به ایدئولوژی و حزب سیاسی خاصی منتسب کرد. حتی برداشت رادیکال هم از او می‌توان داشت. البته کسانی چون منسفیلد در عرصه تفسیر سیاسی ایفای نقش می‌کنند اما او نیز قطعه‌ای از پازل بزرگ اشتراوسی‌هاست و این متفکران اشتراوسی هر کدام سخنان متفاوتی بر زبان می‌آورند. بااین‌همه ذکر این نکته نیز لازم است که بخشی از جریان‌هایی که به اشتراوس توجه دارند در نگرش‌های راست جدید آمریکایی قرار می‌گیرند. برای نمونه، برخی راستگرایان جدید در آمریکا چون پال گاتفرید، ریچارد اسپنسر و گرگ جانسون که برخی حتی ضدیهودی هستند، به اشتراوس نیز علاقه‌مندند و از نقد اشتراوس بر مدرنیته استقبال می‌کنند و متون او جزو اولویت‌های مطالعاتی آنهاست. روی‌هم‌رفته رابطه پیچیده‌ای وجود دارد میان یک فیلسوف و اندیشمند با میراثی که از او به‌جای می‌ماند و تفسیرهایی که از او صورت می‌گیرد. این ازقضا نشان‌دهنده اهمیت آن فرد است. کمااینکه از تفسیر هگل، هگلیان راست و چپ و فرانکفورتی‌ها و فاشیست‌ها بهره‌ای برده‌اند. اهمیت اشتراوس نیز در همین است که به یک ایدئولوژی خاص قابل تقلیل نیست. درنهایت اگر بخواهیم تقسیم‌بندی شکلی رادیکال ـ محافظه‌کار را مبنا قرار دهیم، اشتراوس را می‌توان در یک معنای کلی، متفکری محافظه‌کار دانست.

شروین مقیمی: بله برآیند تلقی‌ای که می‌شود از اشتراوس در عرصه عملی کرد، جهتی محافظه‌کارانه دارد اما او محتوایی به شما نمی‌دهد و نمی‌گوید بدین‌شکل خاص محافظه‌کار شو یا محافظه‌کار باش. در عرصه نظری اما اشتراوس به‌شدت ضد محافظه‌کاری و ازقضا به‌غایت رادیکال است. شاید این گزاره‌ها را متعارض بدانید اما این تعارض ظاهری است. به‌بیانی‌دیگر اشتراوس از بعد نظری چنان رادیکالیسمی را به مخاطب خود تزریق می‌کند که در سرریز خود به عرصه عمل، محافظه‌کارانه به نظر می‌آید. منظورم این است که نتیجه رادیکالیسم نظری، بازماندن از عمل در معنای سیاسی رادیکال است. نقد نیچه به سقراط هم همین بود؛ وقتی او را «آن انسان نظری» می‌نامید.

‌این نابسندگی عقل انسانی در طراحی نظام‌های سیاسی وجه اشتراکی جدی با اندیشه محافظه‌کاری نیست؟

شروین مقیمی: این نابسندگی ناشی از محدودیت طبیعی خود عرصه سیاسی است که محافظه‌کاران به آن اعتقاد ندارند و برعکس به عرصه سیاست اصالت می‌دهند و فلسفه نظری را نفی می‌کنند. اشتراوس اما می‌گوید چون عرصه سیاست طبیعتاً محدود است، سعادت در حیات متأملانه است، زیرا محدودیت‌ مقوم شیوه زندگی سیاسی در آنجا در کار نیست. این نزدیک به همان معنایی است که ارسطو در کتاب دهم اخلاق می‌گوید. شما اگر می‌خواهید الاهی شوید، عرصه‌اش سیاست نیست، عرصه‌اش کوشش ذهنی فردی و خصوصی است. فرد است که می‌تواند فکر کند و الاهی بشود، شهر محدودیت دارد و نمی‌تواند الاهی شود.

احمد بستانی: برخلاف نظر دکتر مقیمی، شاید اصلاً اصل اول محافظه‌کاری سیاسی این باشد که‌ از نظر آنها عرصه سیاسی محدود و درعین‌حال پیچیده‌تر از آن است که بتوان به‌راحتی آن را شناخت. اشتراوس و محافظه‌کاران ازاین‌منظر کاملاً با یکدیگر همدل هستند. بنابراین تفاوت آنها در فلسفه نظری و این پرسش است که آیا نظرورزی فلسفی می‌تواند راه‌حلی برای ما ارائه دهد؟ پاسخ محافظه‌کاران این است که نظم سیاسی پیچیده‌تر از آن است که بتوان برای آن فرمول و قاعده ساخت یا صورتبندی فلسفی از آن به‌دست داد.

‌در میان پژوهندگان فلسفه اسلامی نیز اشتراوس جایگاه ویژه‌ای دارد و برخی از حوزویان دراین‌زمینه آثاری تألیف کرده‌اند. به‌نظر شما نوع مواجهه حوزوی با اشتراوس را باید از منظر ساختن سنگری سنتگرایانه در نزاع سنت ـ مدرنیته در ایران تلقی کرد؟ همچنین آیا تفسیر حوزوی از اشتراوس، تفسیری صرفاً علمی است یا در آن رگه‌های نوعی جبهه‌بندی سیاسی نیز دیده می‌شود؟

شروین مقیمی: برخی در حوزه‌های علمیه همان نقد اشتراوس بر تجدد را مبنا قرار می‌دهند و درک کاملی از دیدگاه او ندارند. این افراد علاقه خاصی به کتاب «فلسفه و قانون» اشتراوس دارند که در سال 1935 نوشته شده است. در این دوران هنوز آموزه‌های اصلی اشتراوس شکل نگرفته است. این افراد طبق این کتاب می‌گویند، اشتراوس طرفدار وحی و ضد عقل خودبنیاد است. اشتراوس اما ضد عقل خودبنیاد نبود بلکه عقیده داشت عقل بشری بدون دسترسی به وحی، فقط زمانی زایا باقی می‌ماند که آلترناتیوهایی مثل وحی و دریافت‌های الاهیاتی را دستکم در ساحت نظر به‌رسمیت بشناسد. مدرن‌ها این آلترناتیو را از بنیاد رد کردند، اما چنین ردکردنی فقط از رهگذر رویکردی جزمی می‌توانست ممکن شود زیرا فقط جزم‌اندیشانه می‌توان مدعی شد که ادعای وحی، ادعایی باطل است. راه دیگر، توسل به یک دعوی سیاسی بود. دراین‌زمینه مدرن‌ها مدعی شدند که وحی تفسیربردار است و این اختلاف تفاسیر باعث جنگ داخلی و ناامنی می‌شود. پس بهتر است دعاوی وحیانی از عرصه سیاست کنار گذاشته شود. باید توجه داشت که این استدلالی فلسفی نیست، بلکه استدلالی سیاسی است. اشتراوس معتقد است که مدرن‌ها، دعاوی وحی را در معنای فلسفی کلمه رد نکردند، بلکه با تمسک به‌ دلایل سیاسی آن را کنار گذاشتند. آنها با این کار که باتوجه به پروژه‌شان، اجتناب‌ناپذیر بود، زایایی را از فلسفه و عقل بدون دسترس نیز ستاندند. نکته جالب اینجاست که رجوع به اشتراوس در میان برخی از حوزویان ما نیز کاملاً جنبه‌ای سیاسی دارد و این البته در زمانه‌ای که سنت به‌شدت در موضع تدافعی قرار گرفته است، منحصر به اشتراوس نیست و بخشی از اقبال به هانری کربن و دیگر سنت‌گرایان را نیز از این دریچه می‌توان فهمید. اما مسئله این است که تفسیر سیاسی از اشتراوس، این‌بار به بهانه دفاع از وحی در زمینه کنونی در ایران نیز، نوعی عدول از منظور اشتراوس محسوب می‌شود.

احمد بستانی: تفسیر غالب حوزویان از اشتراوس، متفکری است که رجوع دوباره‌ای به سنت را مبنا قرار می‌دهد و علاوه بر توجه به همان کتاب «فلسفه و قانون»، سایر آثار اشتراوس را نیز بر همین اساس تفسیر می‌کنند. کتاب «فلسفه و قانون» البته در اینجا خیلی اهمیت دارد، زیرا در آن تاکید عمده‌ای بر «شریعت به‌مثابه قانون» گذاشته می‌شود و طبق نظر اشتراوس در آن، فارابی و فیلسوفان اسلامی به‌عنوان پیشروان ابن‌ میمون و فلاسفه یهودی، تفسیر فلسفی از شریعت ارائه کردند و این تفسیر فلسفی از شریعت هم حفظ ظاهری شریعت است، هم تلاشی فلسفی. به‌همین‌دلیل هم برای حوزویان قم جذابیت دارد. در کنار این نقد مدرنیته نیز مطمح نظر هست اما مهمتر از نقد مدرنیته، همین اعتنای اشتراوس به شریعت است که جذاب است و البته توجه خاص به فلاسفه مسلمان مثل فارابی و بوعلی که به‌هرحال امروزه در حوزه‌های علمیه شخصیت‌هایی مهم هستند. در نظر بگیرید متفکری آلمانی یا آمریکایی استدلال کند که نبی اسلام با آوردن شریعت، همان کاری را انجام داد که کتاب «قوانین» افلاطون... این خب طبعاً جذاب است. درعین‌حال می‌خواهم کمی با دکتر مقیمی در اینجا مخالفت کنم و بگویم همانطور که اشتراوس را گشوده به تفاسیر مختلف تلقی می‌کنیم، اینجا نیز باید این حق را به متفکر مسلمان داد که چنین تفسیری داشته باشد. به‌هرروی حوزویان نیز متن را می‌خوانند و تفسیری ارائه می‌دهند و اینکه گفته شود این متن متعلق به دوران جوانی اشتراوس است، مسئله‌ای را حل نمی‌کند؛ کمااینکه تم‌های کلیدی و مبانی این کتاب در آثار بعدتر اشتراوس هم دیده می‌شود و نمی‌شود گفت، او آنها را کنار گذاشت. فیلسوفی فرانسوی به‌نام رمی براگ که متفکری محافظه‌کار مسیحی و متخصص در فلسفه قرون وسطی است، معتقد بود مهمترین شخصیت برای اشتراوس در تمام ادوار فکری‌اش، ابن میمون بوده است. این را البته برخی اشتراوسی‌ها قبول ندارند زیرا علاوه بر اینکه تمایل ندارند ریشه‌های یهودی اشتراوس را برجسته کنند، ترجیح می‌دهند تاثیر این ریشه‌ها را نادیده بگیرند. به‌نظرم اما این بحث مهمی است. به‌زعم ابن میمون، حضرت موسی که نمونه کامل پیامبر بود، فیلسوف هم بود. این راهی به ما می‌دهد که بپذیریم نزد اشتراوس، اینجا فلسفه و دین یکسان انگاشته شده‌ا‌ند. البته ابن میمون به تصریح و اشتراوس به تلویح این امر را مختص یهودیت می‌دانند و درباره اسلام و پیامبر اسلام این امر را نمی‌پذیرند. حوزویان ایرانی نیز از این پیشینه یهودی بحث اشتراوس، غفلت می‌کنند. جدا از این به‌هرحال می‌دانیم که اشتراوس به هیچ وجه فردی مذهبی نبود و بحث‌هایش درباره شریعت هم بحث‌هایی کاملاً فلسفی هستند. روی هم‌رفته به نظرم مبنا قراردادن اشتراوس برای دین فقهی کاملاً غلط است، اما بااین‌همه باید به این نکته اذعان داشت که به‌سختی می‌توان از پاره‌هایی از کتاب «فلسفه و قانون»، تفسیری جز آن تفسیری داشت که برخی از حوزویان قم یا افراد مذهبی داشته‌اند.