برای جهانی‌شدن باید ایرانی‌تر شد
گفت‌وگو با نهال تجدد، پژوهشگر و نویسنده کتاب «ایرانی‌تر»/ بخش دوم و پایانی
در بخش دوم گفت‌وگو با نهال تجدد؛ نویسنده و پژوهشگر ایرانی مقیم فرانسه، سراغ کتاب آخر او یعنی «ایرانی‌تر» رفتیم و به بهانه آن از مفهوم ایران و ایرانی، مؤلفه‌ها و شاخص‌های آن و اینکه چگونه در جهان مدرن امروز که بر مدار جهانی‌شدن قرار دارد، می‌توان ایرانی بود. نهال تجدد معتقد است، تجربه شخصی‌اش از زیستن در جهان غرب و همسر فرانسوی‌اش «ژان کلود کری‌یر» که از فیلمنامه‌نویس‌های مهم فرانسه و سینمای جهان است، ایرانی‌تر شد و به میانجی همین ایرانی‌ترشدن توانست موفق به جهانی‌شدن و تعامل و گفت‌وگو با فرهنگ‌های دیگر شود. او معتقد است، برای جهانی‌شدن باید ایرانی‌تر شد و التزام به هویت ملی و غنی‌کردن آن، راهی برای گفت‌وگو با جهان و کنشگری مؤثر در سطح جهانی است. برای درک بهتر این معنا بخش دوم گفت‌وگو با نهال تجدد را در اینجا بخوانید.
شما به پویایی و زنده‌بودن فرهنگ ایرانی اشاره کردید و این می‌تواند به این معنا باشد که این فرهنگ احیاء نشده، بلکه حیاتش همواره در گذر تاریخ تداوم داشته است؟
همینطور است. ببینید الان بسیاری از کشورهای عربی و همسایه‌های ما در خلیج‌فارس، تمدن جدید را خریده‌اند و در خلق آن نقش‌چندانی نداشته‌اند. من هربار به ایران سفر می‌کنم، متوجه می‌شوم که چقدر فرهنگ ایرانی زنده است. یک‌بار با همسرم در تهران شاهد یک صف طولانی بودیم که زیر باران ایستاده‌‌اند. از من پرسید، این صف چیست؟ گفتم، صف تئاتر است. گفت، مردمی که زیر باران برای تئاتر صف ببندند، فرهنگ‌شان بیدار است. فرهنگ ما، خریداری نشده بلکه خود مولد است. شما ببینید سینمای ما در جهان چه‌کرد و به چه‌جایگاهی دست یافت. ما الان صاحب دو اسکار هستیم. ژان‌کلود ـ همسرم ـ با کیارستمی آشنایی و رفاقت داشت و می‌گفت، او چیزی را در سینما به غرب آورد که آنها انتظارش را نداشتند. به اعتقاد او، کیارستمی در سینمای جهان حرف تازه‌ای زد. من معتقدم، همین اتفاقی که در سینمای ما در سطح جهانی افتاد، می‌تواند با ادبیات رخ دهد. برای همین من و همسرم تلاش کردیم این‌کار را از فرانسه شروع کنیم و برای همین شروع کردم به ترجمه متون کهن ادب فارسی.
شما درواقع به این اشاره می‌کنید که ظرفیت و سرمایه غنی در فرهنگ کهن ما وجود دارد که این سرمایه همچنان قابلیت بهره‌برداری دارد و زنده است، اما ازسوی‌دیگر به‌نظرم همین امروز هم ما مفاخر و سرمایه‌های انسانی داریم که آنها هم حرف برای گفتن دارند، اما شرایط شنیده‌شدن آن فراهم نیست یا قدر نمی‌بینند.
دقیقاً. کاملاً موافقم. شما ببینید که در رشته‌های مختلف هنری چه شخصیت‌ها و هنرمندان ایرانی شاخصی داریم که بسیاری از آنها شهرت جهانی دارند. الان مثلاً عطشی که برای حضور در گالری‌های نقاشی در ایران وجود دارد را در غرب هم نمی‌بینید و این صرفاً محدود به قشر خاصی هم نمی‌شود. من در ایران در شهرستان‌های کوچک هم دیدم که چقدر از برنامه‌های فرهنگی استقبال می‌شود. شما به نشریات گوناگونی که در ایران در زمینه‌های مختلف فرهنگی، هنری و اندیشه‌ای منتشر می‌شود، نگاه کنید. این تنوع و تعدد نشان می‌دهد که چقدر مسئله فرهنگ در ایران معاصر زنده است. من فکر می‌کنم فرهنگ و تمدن ایرانی مثل قلب است که حتی اگر دچار نارسایی و سکته شود اما از تپیدن باز نمی‌ایستد و خون را به رگ‌های جامعه ایرانی و جهانی پمپاژ می‌کند. من معتقد به انسداد فرهنگ ایرانی نیستم و معتقدم، با وجود فرازونشیب‌های تاریخی که گاه بسیار ملتهب هم بوده اما همچنان به راه خود ادامه داده و پویایی آن تداوم داشته است. من شک ندارم و به‌جرأت و صراحت می‌گویم، فرهنگ ایرانی یک فرهنگ زنده است.
ما در ایران تنوع قومی زیادی داریم. وقتی از ایرانی‌تر می‌گویید، جایگاه قومیت در آن کجاست. آیا ایرانی‌بودن دچار تعارض و تضاد با قومیت و فرهنگ قومی هم می‌شود یا آن را در برمی‌گیرد و به‌قول معروف چون که صد آمد نود در پیش ماست؟
من فکر می‌کنم که اصالت از جایی به‌خصوص آمدن و ریشه در یک جغرافیا و سرزمین داشتن موجب می‌شود که بتوان به همه‌جا رفت و جهانی شد. از این حیث قومیت در درون ملیت استقرار می‌یابد و از ملی بودن به جهانی‌شدن تبدیل می‌شود. من موقع زایمان دخترم، اسم تمام دهات اطراف روستایی که ما به آنجا تعلق داریم، مثل یک ورد به ذهن و زبانم می‌آمد. می‌خواهم بگویم که قومیت همواره در ضمیرناخودآگاه فردی و جمعی انسان حضور دارد و تاثیرش را می‌گذارد و در کنار ملیت، بخشی از هویت انسان را می‌سازد؛ حتی اگر نسبت به آن خودآگاهی نداشته باشد. جالب اینکه همسرم ژان‌کلود هم زاده روستایی در فرانسه است و در گورستانی در همان‌روستا که در 250متری خانه‌شان قرار دارد، دفن شده است. خود او در مستندی که مکزیکی‌ها درباره‌اش ساخته بودند، جایی می‌گوید من برای اینکه به آن گورستان بروم که 250متر با خانه ما فاصله دارد، تمام دنیا را گشتم. اسم آن مستند هم 250متر است. ژان‌کلود بسیار ریشه در روستای خودش داشت و وقتی به آنجا می‌رفت، فرانسوی را به گویش روستایی زادگاهش که اوکسیتان نام داشت، حرف می‌زد. خودش می‌گفت، این پیوند به آن‌روستا و آن‌قومیت اوکسیتایی نه‌تنها موجب شد که یک فرانسوی برجسته باشد، بلکه باعث شد بتواند با تمام کارگردان‌های مختلف جهان همکاری کند. درواقع او هویت جهانی خود را مدیون و محصول اصالت قومی خود می‌دانست.
با ژان‌کلود به روستای اجدادی خود در شمال هم رفتید؟
بله. جالب اینکه من در آن خانه روستایی که خیلی داغان شده بود، معذب بودم اما ژان‌کلود وقتی به آنجا آمد، یک لحاف انداخت و روی زمین خوابید و خیلی هم احساس راحتی می‌کرد. آنقدر آنجا راحت بود که من راحت شدم و دیگر احساس معذب‌بودن نمی‌کردم. او همه‌چیز را برایم راحت‌تر می‌کرد به‌این‌دلیل که خودش با زندگی راحت برخورد می‌کرد، اساساً زندگی را سخت نمی‌گرفت و همواره سعی می‌کرد با ماهیت و کارکرد هرچیزی مواجه شود، نه ظاهرش.
زندگی شما درواقع گفت‌وگو و همزیستی بین دو تمدن است...
اصلاً کتاب «ایرانی‌تر»، روایت همین معناست و به‌همین‌دلیل دو بخش ایران و انیران دارد که این تعامل و همزیستی یک ایرانی و یک فرانسوی را بیان می‌کند. وقتی با یک انسان غربی در این سطح ارتباط داشته باشید، ارتباطی که بتوانید یکدیگر را کامل کنید به‌وجود می‌آید. من وقتی سال اول چین‌شناسی به دانشگاه رفتم، سرکلاس مانویت، استادم میشل تاردیو تا اسم مرا خواند، گفت شما چه‌نسبتی با رضا تجدد دارید؟ وقتی فهمید پدرم است، با احترام ویژه‌ای با من برخورد کرد و گفت، شما باید به‌جای من پشت میز بنشینید. پدرم الفهرست ابن‌ندیم را تصحیح کرده بود که یکی از مهمترین منابع درباره مانویت است و به‌همین‌دلیل برای او قابل احترام بود. می‌خواهم بگویم در یک سطح فرهنگی، ایرانی‌بودن یک امتیاز بزرگ است و من این موقعیت را در غرب تجربه کردم. آنها که جهان، تاریخ و فرهنگ ایرانی را در سطحی عمیق و والا می‌شناختند، همواره برای ایران و من ـ به‌عنوان ایرانی ـ احترام ویژه‌ای قائل بودند و این نشان می‌دهد که چقدر ایران تاریخی ما در ذهن یک فرد فرهیخته غربی، جایگاه ارزشمندی دارد.
آیا نگاه بدبینانه‌ای که برآمده از تصویری از ایران سیاسی باشد، در مواجه با شما وجود نداشت؟
چرا. مثلاً وقتی به نمایشگاه‌‌های کتاب می‌رفتم با من به‌عنوان ایرانی از کتاب و فیلم «بدون دخترم هرگز»، صحبت می‌کردند و تصویرشان از ایران این بود که در آنجا مردی، زنش را کتک می‌زند. اتفاقاً همان‌سال یک خواننده خیلی مهم فرانسوی، زن هنرپیشه‌اش را به قصد کشت، زده بود و من همیشه می‌گفتم پس چطور شما کشور مرا با تصویری که آن‌فیلم ارائه می‌دهد قضاوت می‌کنید درحالی‌که خودتان هم چنین اتفاقاتی در کشورتان دارید. بله چنین برخوردهایی را هم تجربه کردم که برآمده از تصویری سیاسی یا رسانه‌ای از ایران بود. من کتاب «عارف جان‌سوخته» را نوشتم که 10 سال روی آن زحمت کشیدم و زمانی که برای سخنرانی درباره این کتاب به جایی دعوت می‌شدم به‌جای اینکه از مولانا از من سوال کنند، از احمدی‌نژاد می‌پرسیدند.
شاید تصویر ایران در افکار عمومی و مردم آنجا، با خوانش یا هویت‌سیاسی گره خورده باشد، اما در میان روشنفکران و آنها که در سطح بالاتری از قشرهای اجتماعی قرار دارند، بیش از مؤلفه سیاسی ازطریق مؤلفه و عنصر فرهنگی با ایران و ایرانی مواجه می‌شوند و نگرشی تاریخی به آن دارند.
دقیقاً. یعنی هرچه با قشر فرهیخته‌تر مواجه می‌شویم، آنها ایران را با فرهنگ و تمدن ایرانی گره می‌زنند تا هویت سیاسی و ساختار قدرت. البته گاهی به‌دلیل برخی رخدادهای سیاسی، مثلاً در جامعه فرانسوی شاهد بودم که چه قشر روشنفکر، چه مردم معمولی تحت‌تاثیر آن بودند و در این‌مواقع من خودم را به‌عنوان یک سرباز کوچک فرهنگ و تمدن ایرانی می‌دیدم که وظیفه دارم بگویم، ما ایرانی‌ها چه‌کسانی هستیم و از هویت‌ایرانی خود دفاع کنم.
خب این یعنی اینکه احتمالاً شما گاهی به‌دلیل ایرانی‌بودن با سرکوب، سرزنش یا تحقیر هم مواجه شده‌اید و از این بابت هم شاید رنج کشیده باشید.
این رنج را باید به آگاهی تبدیل می‌کردم. اینکه بتوانم به آنها بفهمانم که کلیت ایران و ایرانی را به یک رخداد سیاسی گره نزنند و به شناخت عمیق‌تر و وسیع‌تری از ایران و عقبه تاریخی و هویتی آن دست یابند. این یک مبارزه دائم است که باید تلاش کنی تا دیگران را از خطاهای شناختی نسبت به ایران دور نگه داری. نه اینکه در درون جنگ فرهنگ‌ها مبارزه کنم یا به آن اعتقاد داشته باشم، بلکه تمام تلاشم بر این محور بود که در جهت پیوند فرهنگ‌ها بکوشم. همیشه سعی من و ژان کلود این بود؛ آنجا که سیاست می‌بُرد، ما با فرهنگ بدوزیم.
فکر می‌کنم شما همواره طی سال‌ها زندگی و تلاش علمی و فرهنگی در غرب، در عین اینکه نسبت به رشد منِ فردی خود دغدغه داشتید، نسبت به من تاریخی و ملی هم دغدغه‌مند بودید و برای صیانت و مراقبت از آن کوشیدید.
به این دلیل که نمی‌توان منِ فردی را از منِ تاریخی خود تفکیک کرد. درواقع تاریخ ما بخشی از من‌های ماست و در شکل‌گیری هویت‌مان نقش دارد. چنانکه اگر هویت تاریخی انسان دچار آسیب یا مخدوش شود، بحران فردی به‌وجود می‌آید.
از بحران فردی و هویتی گفتید. آیا شما هم مثل خیلی از ایرانی‌هایی که خارج از کشور زندگی می‌کنند، گاهی یک خلاً و فقدان درونی یا هویتی را احساس می‌کنید؟
بله. کاملاً حس می‌کنم. یک لحظه‌هایی در زندگی هست که به‌قول فروغ، بهانه‌های ساده خوشبختی هستند که من آنها را فقط زمانی که در ایران هستم، تجربه می‌کنم و همیشه با حضور در وطن برای من رخ می‌دهد. این لحظه‌ها را من بسیار غنیمت می‌شمارم چون مرا به یک اصل، هویت ملی و تاریخی‌ام پیوند می‌زند و احساس غنی‌شدن می‌کنم. چندهفته پیش دخترم از پاریس به تهران می‌آمد و من در سالن انتظار فرودگاه منتظرش نشسته بودم. آنجا شاهد خداحافظی خانواده‌ها از مسافران‌شان بودم که من می‌توانستم راجع به هر کدام‌شان یک کتاب بنویسم. با اینکه از 17سالگی از ایران رفتم اما انگار همه آنها، همه آن رفتارها و کنش و واکنش‌های عاطفی را می‌شناختم و این دقیقاً برآمده از همان هویت جمعی و تاریخی ماست که می‌توانیم شمایل ایرانی‌بودن خود را با آن تشخیص دهیم.
برهمین‌اساس شاید بتوان گفت، ایرانی‌بودن یا هویت ملی ایرانی را می‌توان در چیزی بیرون از جغرافیا جست‌وجو کرد. کسی می‌تواند در یک جغرافیا و سرزمین دیگری زندگی کند اما حامل و واجد هویت ایرانی باشد.
من به‌خاطر داشتن همسر فرانسوی و معاشرین او که همه به یک فرهنگ دیگر تعلق داشتند، حتی خواب‌هایم را هم به زبان فرانسه می‌دیدم یا زبان فرانسه، زبان اولی بود که با آن کتاب نوشتم، درواقع با فرهنگ فرانسوی آمیزش دارم، اما وقتی ایران هستم، یک حسی دارم که غیرقابل توصیف است و فقط در اینجا تجربه می‌کنم. راستش فرهنگ ایرانی و فرانسوی در من به‌مثابه نماد فرهنگ شرق و غرب در هم آمیخته است، اما یک‌سری احساسات و عواطف است که من فقط در داخل ایران تجربه می‌کنم. شاید این غلوآمیز باشد ولی زمانی که ایران هستم، حتی ترافیک هم اذیتم نمی‌کند و از تماشای مردم و هم‌وطنانم لذت می‌برم. انگار یکی از اعضای خانواده بزرگی به‌اسم ایران هستم که حالا در میان آنها قرار گرفته‌ام و این برایم بسیار لذت‌بخش است.
وقتی در فرانسه هستید، دل‌تان برای ایران تنگ نمی‌شود؟
خیلی زیاد، اما چون مشغول کارکردن درباره فرهنگ ایران هستم، این دلتنگی‌ها کم می‌شود و ایران همواره در درون من جریان دارد. شاید برای‌تان عجیب باشد گاهی به آنهایی که در جنگ شهید شدند، می‌اندیشم که اگر من ذهن خود را در خدمت وطن قرار داده‌ام، آنها جان خود را در راه وطن از دست داده‌اند و فکرکردن به آنها می‌تواند به من آرامش بدهد. ضمن اینکه وقتی خاطرات برخی از آنها را می‌خوانم کاملاً درمی‌یابم که زندگی‌شان عرفانی است و درواقع آنها عرفان عملی را تجربه کردند و این برای من که به عرفان علاقه دارم به‌شدت جذاب و خواندنی است. آن شوروشوق و رفتن به‌سمت مرگ واقعاً شگفت‌انگیز است.
در کتاب به شخصیت‌های فرهنگی و هنری پرداخته شده که اسم و رسم‌شان با فرهنگ و تمدن ایرانی گره خورده؛ مثل داریوش شایگان، عباس کیارستی، عزت‌الله انتظامی و...
خب ژان‌کلود خیلی به ایران می‌آمد و در فرانسه هم کم نیستند شخصیت‌های برجسته ایرانی که با آنها حشر و نشر داشت ولی این سه‌نفر انتخاب خودش بود. از من پرسیدند چرا در کتاب فقط از این سه‌نفر حرف زدید که گفتم، این انتخاب ژان‌کلود بود و این بخشی است که مربوط به اوست. او همیشه در سخنرانی‌هایش درباره فرهنگ و هنر ایرانی از این سه‌نفر حرف می‌زد. وقتی کتاب را می‌نوشتم، متوجه شدم هرکدام‌شان به‌نوعی بخشی از فرهنگ ایران است که اصلاً شبیه هم نیست، اما تنوع و طیف‌های فرهنگ ایران را در بهترین نمونه و مصداق نشان می‌دهد. عزت‌الله انتظامی از دوستان خانوادگی بسیار نزدیک ما بود که نمایشنامه‌های مادر مرا بازی می‌کرد. ژان‌کلود به او خیلی علاقه داشت و زمانی که کمک‌هایش به مردم زلزله‌زده بم را می‌دید، به ستایش او پرداخت. در میان فیلمسازان ایرانی هم خیلی به عباس کیارستمی و سینمای او علاقه داشت. معتقد بود، کیارستمی به ما چیزهایی را داد که از ما برنمی‌آمد. ضمن اینکه اصغر فرهادی به‌ویژه فیلمنامه‌های او را به‌شدت دوست داشت، چون خودش هم فیلمنامه‌نویس بود.
دیدگاه نهال تجدد درباره مواجهه سنت و تجدد در جامعه ایرانی چیست؟ چطور می‌توان با تجدد و مدرنیته روبه‌رو شد که این مواجهه و برساخته‌شدن هویت مدرن، هویت ملی و ایرانی او را مخدوش یا دچار استحاله نکند؟ به‌عبارت‌دیگر چطور می‌توان در جهان امروز که مدرن و جهانی شده، ایرانی یا ایرانی‌تر بود؟
من معتقدم جهانی‌شدن یا مدرن‌شدن از اصالت تعلق به یک قومیت یا ملیت برمی‌آید، نه در انفکاک از آن. دلیلش هم زندگی شخصی خود من است. من با فرهنگ خودمان در آشتی و صلح هستم هرچند گاهی در نبرد نقادانه با آن هم به‌سر می‌برم. تعلق‌خاطر و دلبستگی‌ام به فرهنگ و تمدن ایرانی به این معنا نیست که ضعف‌هایش را نبینم یا انکار کنم. آدم‌ها حتی اگر زیباترین بچه دنیا را هم به آنها بدهند، باز هم فرزند خود را دوست دارند؛ حتی اگر آن بچه، عیب و ایرادهایی هم داشته باشد. همین تعلق‌خاطر به هویت ایرانی‌ام موجب شد تا همسرم ژان‌کلود کری‌یر که یکی از بزرگترین فیلمنامه‌نویس‌های سینما بود به‌عنوان یک فرانسوی با من گفت‌وگوی عاشقانه فرهنگی داشته باشد. نه اینکه یکی بالاتر باشیم و یکی پایین‌تر؛ بلکه این رابطه موجب شد تا او ایرانی شود و من ایرانی‌تر.
ژان‌کلود به‌دلیل علاقه به شما، به ایران علاقمند شد یا به‌واسطه علاقه به ایران، علاقه‌مند به شما؟
درواقع به‌دلیل علاقه به فرهنگ شرق. قبل از اینکه با من آشنا شود، با پیتر بروک روی منطق‌الطیر عطار کار کرده بود. من آن‌زمان در مجله پیام یونسکو کار می‌کردم و زمانی که او را دیدم با من از سیمرغ و کوه قاف صحبت کرد. می‌خواهم بگویم او فرهنگ شرق ازجمله ایران را می‌شناخت و به آن دلبستگی داشت که همین دلبستگی، به زندگی مشترک با من به‌عنوان یک زن ایرانی منجر شد.
چقدر از این حیث، ژان‌کلود کری‌یر شبیه داریوش شایگان است؟
به‌همین‌دلیل هم رفاقت عمیقی با هم داشتند. داریوش شایگان یک شرقی بود که به فرهنگ غرب و شرق تسلط داشت و ژان‌کلود، یک غربی که به فرهنگ شرق و غرب اشراف داشت. وقتی این‌دو با هم به گفت‌وگو می‌نشستند نمی‌شد به‌راحتی آنها را از هم جدا کرد. به‌همین‌خاطر مرگ داریوش شایگان برای ژان‌کلود یک رنج عجیبی به‌همراه داشت. گاهی گفت‌وگوی بین آنها به یک معاشقه فرهنگی شبیه می‌شد. مثلاً شایگان یک جمله از بالزاک بعد از خواندن شعر خیام به ژان‌کلود می‌گفت و او به وجد می‌آمد. ژان‌کلود حتی وقتی تعزیه می‌دید، گریه می‌کرد و من تعجب می‌کردم.
انگار روحیه ژان‌کلود هم شبیه ایرانی‌ها شده بود. راستی اینکه می‌گویند ما ایرانی‌ها احساساتی هستیم و عواطف در ما پررنگ است به‌عنوان یک ضعف محسوب می‌شود؟ به‌ویژه اینکه جهان مدرن بر اساس عقلانیت و عقل خودبنیاد استوار است، در تضاد با این عطوفت در روحیه ایرانی‌ها نیست؟
نمی‌شود این روحیه را به همه ایرانی‌ها تعمیم داد. مثلاً کیارستمی اصلاً احساساتی نبود و روحیه شبیه ژاپنی‌ها داشت. ولی مثلاً عزت‌الله انتظامی به‌شدت عاطفی و احساساتی بود. داریوش شایگان هم در عین فیلسوف‌بودن و پررنگ‌بودن عقلانیت، یک شور شرقی شگفت‌انگیزی داشت که گاهی غلیان می‌کرد. در سفری برای بازگشت به ایران شایگان دستم را گرفت و با یک شور خاصی گفت، ایران؛ و منقلب شد. به‌نظرم انسان مدرن، انسانی نیست که احساسات و عواطف در او مرده باشد یا باید آن را بکشد، بخش مهمی از فهم و معرفت انسان به میانجی همین احساسات و عواطف ممکن می‌شود و به‌نظرم این یک ضعف نیست، مگر اینکه از فرط افراط در احساسی‌گری از دایره منطق و عقلانیت خارج شویم. یکی از جذابیت‌های فرهنگ شرق همین شوروشوقی است که در آن وجود دارد و با احساس و عواطف انسانی گره می‌خورد.
گاهی در جدل‌هایی که درباره مسائل ایران به‌ویژه در فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی می‌افتد، برخی به هم می‌گویند مگر تو از من ایرانی‌تری؟ به‌نظر شما، شاخص ایرانی‌بودن چیست و چطور و بر مبنای چه معیار و محکی می‌توان ایرانی‌بودن یا هویت ایرانی داشتن را احراز کرد؟
واقعیت این است که ایرانی‌بودن یک مسابقه نیست که کسی به دیگری بگوید من از تو ایرانی‌تر هستم. به‌نظرم ایرانی‌بودن در زنده‌بودن و زنده نگه‌داشتن فرهنگ ایرانی معنا پیدا می‌کند. ایرانی‌بودن در فرهنگ قبل از اسلام، اسلام و استقلال معنا پیدا می‌کند و شکل می‌گیرد که هر سه آنها با الف شروع می‌شوند و این سه‌راه را نمی‌توان از هم تفکیک کرد. هرسه آنها به هم نیرو می‌دهند.
من فکر می‌کنم فرهنگ مدرن را هم باید به‌مثابه بخشی از این هویت اضافه کرد که به‌قول داریوش شایگان هویت چهل‌تکه و سیار را برای انسان امروزی فراهم کرده است.
همینطور است. تجربه شخصی من این است که ایرانی‌بودنم به من کمک کرد تا تمام درهای فرهنگ جهان به‌رویم گشوده شوند. اصلاً جهانی‌شدن برای من جز با ایرانی‌بودن ممکن نیست و به‌همین‌دلیل معتقدم هویت ملی، خاستگاه، زمین و زمینه اصلی برای جهانی‌شدن است.
اتفاقاً خود فرهنگ ایرانی واجد نوعی گشودگی نسبت به بیگانگان است و به گفت‌وگو و مدارا با آنها توصیه می‌کند. چنانکه حافظ توصیه می‌کند؛ با دوستان مروت با دشمنان مدارا، یا سعدی که از یک انسان‌گرایی جهانی حرف می‌زند با آن شعر معروف؛ بنی‌آدم اعضای یک‌پیکرند.
همینطور است. ضمن اینکه ایرانیان در کشورها و فرهنگ‌های دیگر حضور موثری دارند. امکان ندارد من به بیمارستانی در فرانسه برم و آنجا نام یک دکتر ایرانی که اسمش روی در اتاق‌های بیمارستان نوشته شده را نبینم. نمی‌خواهم در ستایش فرهنگ ایرانی اغراق کنم، ولی تجربه زیسته‌ام در کشورهای مختلف دنیا نشان داده که فرهنگ و تمدن ایرانی، زنده است. فرهنگی که خریداری نشده است. همین‌که امروز مولانا چنین جایگاه جهانی‌ای پیدا کرده، خود مصداق همین معناست، همچنین ظرفیتی که در فرهنگ ما برای تعامل با جهانیان وجود دارد. جالب اینکه گاهی دیگران بیش از من به ارزش‌های تمدنی‌مان آگاهی یا باور دارند. من در کنار ژان‌کلود، نظرم یا حسم نسبت به برخی از چیزهایی از فرهنگ خودمان که به آنها نگاه منفی داشتم، تغییر کرد. مثلاً یک‌بار با ژان‌کلود به مورچه‌خورت اصفهان رفته بودیم که دیوانه‌ای به سمت ما آمد و فحش و ناسزا داد و سنگ پرتاب کرد. این اولین سفر ژان‌کلود به ایران بود و من با خودم گفتم وای آبرویم رفت. بعد که سوار ماشین شدیم ژان‌کلود طرح آن دیوانه را کشید و گفت، تو میدونی این یعنی چی؟ در کلیسا نوتردام، ما دیو ددسنگی می‌گذاریم برای نگهبانی و در کشور شما این فرهنگ زنده است و از این اتفاق به شوق آمده بود. ژان‌کلود برایم مثل پلی بود بین من و ما؛ یعنی مای ایرانی و هویت ملی و تاریخی‌ام. گویی من، هویت ملی‌ام را در آینه یک‌همسر غربی و فرانسوی به تماشا نشستم و ایرانی‌تر شدم. اتفاقاً من هرچه ایرانی‌تر می‌شدم، بهتر با فرهنگ‌ها و تمدن‌های دیگر می‌توانستم تعامل داشته باشم. به‌همین‌دلیل می‌گویم برای جهانی‌شدن باید ایرانی‌تر شد.
