فضـاهای خالـی و خطر میان‌مایه‌های رانتی
روزنامه هم‌میهن ، منتشر کننده آخرین و بروزترین اخبار داخلی و خارجی.
محمود حسینی‌زاد از ادبیات مهاجرت و کار نویسندگی در غربت می‌گویدمحمود حسینی‌زاد چهرۀ نام‌آشنای ترجمه و نویسندگی است. دهه‌هاست که زیست دوگانه در فضای کار روشنفکری ایران و آلمان دارد؛ هرچند الان مدتی است در آلمان اقامت دارد، اما هرگز به‌طور کلی از ایران منفک نشده و از سوی دیگر رفت‌وآمدهای مدام و اقامت‌‌های مقطعی‌اش به اروپا، به‌خصوص آلمان برای کار نویسندگی، ترجمه و این اواخر نقاشی همیشه برقرار است. تجربۀ او یک تجربۀ منحصربه‌فرد در میان نویسندگان ایرانی است. کسانی که از نزدیک او را می‌شناسند، می‌دانند که تعداد زیادی دوست روشنفکر و نویسنده و هنرمند غیرایرانی دارد؛ هرچند دوست ایرانی هم اصلاً کم ندارد. این تجربه برای او وضعیتی رقم می‌زند که هم می‌تواند در درون جامعۀ نویسندگان ایرانی باشد (نویسندگان داخل و خارج) و هم اینکه هرازگاهی بتواند از بیرون، از نگاه یک دیگری به این جامعه نگاه کند. با او دربارۀ کار نویسندگی در خارج از وطن صحبت کردم، دربارۀ اینکه چرا نویسندگان ما در غربت نتوانستند فروغ داخلی خود را تکرار یا حتی حفظ کنند.
بحث ادبیات در تبعید یا ادبیات مهاجرت، خیلی مسبوق به سابقه است، چون شرایط سیاسی-اجتماعی ما همواره این‌طور بوده که عده‌ای از روشنفکران و نویسندگان مجبور شده‌اند در غربت یا تبعید یا مهاجرت به سر ببرند. گویا بعد از انقلاب این شرایط خیلی جدی‌تر شده است. اگر تاریخ را بخوانیم، می‌بینیم در زمان محمدرضاشاه با وجود اینکه دشمن درجه‌یک روشنفکری بود و البته حق داشت، چون روشنفکری هم دشمن درجه‌یک او به حساب می‌آمد و با تمام کارهایی که کرد، باز هم عده‌ای در زمان وی ترجیح می‌دادند در ایران بمانند و کار کنند. شاید چیزی که این روزها مشاهده می‌شود، این است که این حجم از دوری روشنفکران و نویسندگان از میهن فقط ناشی از شرایط سیاسی-اجتماعی نباشد. دیدگاه شما در این‌باره چیست؟
پیش از شروع بحث‌مان می‌خواهم حتماً تأکید کنم که صحبت‌های من فقط و فقط متکی به تجربه‌ها و اطلاعات به‌دست‌آمدۀ خودم در این سال‌های نسبتاً طولانی رفت‌وآمد بین ایران و آلمان و معاشرت با دوستان مختلفی است که داشته و دارم؛ از خوانده‌ها و شنیده‌ها. تخصصی در زمینۀ مهاجرت یا مردم‌شناسی ندارم، گرچه رشتۀ تحصیلی‌ام جامعه‌شناسی و علوم سیاسی بوده است. من فقط تجربه‌ها و دیده‌هایم را می‌گویم. دومین نکته اینکه مفهوم واژگان را باید دقیق کرد؛ از یک سو عبارت «مهاجرت» و «ادبیات مهاجرت» را به کار می‌بریم و از طرفی عبارت «ادبیات در تبعید» را در نظر می‌گیریم. کشور آلمان خودش وضعیت خاصی دارد. در آلمان وقتی از ادبیات مهاجرت یا تبعید حرف می‌زنند، منظورشان دوران «نازی‌ها» یعنی بین سال‌های ۱۹۳۳ تا ۱۹۴۵ است. «نویسندگان در تبعید» یا «نویسندگان در مهاجرت» را مربوط به آن دوران می‌دانند و بعد از آن دیگر چنین روالی را نداشتند. در عین حال، چون در سالیان اخیر عدۀ زیادی خارجی به آلمان آمده و نویسندگان غیرآلمانی‌زبان زیاد شده و روی ادبیات آلمان هم تأثیر گذاشته، واژگان جدیدی را به این مساله اختصاص داده‌اند؛ یعنی در کنار «ادبیات تبعید» و «ادبیات مهاجرت» عباراتی چون «ادبیات بیگانه» یا «ادبیات بینافرهنگی» یا «ادبیات چندفرهنگی» را برای مقولۀ مدنظر شما به کار می‌برند. اینجا «ادبیات مهاجرین» می‌گوییم تا مفهوم یکپارچه باشد.
می‌دانید که از سال ۱۹۳۳ تا زمانی که هیتلر رسماً روی کار آمد و بعد از روی کار آمدنش، چند هزار هنرمند و نویسنده مهاجرت کردند؛ فقط ۱۰۰ یا ۲۰۰ نفر نبودند؛ ظاهراً فقط دو هزار نویسنده و شاعر مهاجرت کرده بودند. نویسندگان و هنرمندانی هم در آلمان ماندند و بیرون نرفتند که نویسنده‌ای به نام «فرانک تیس» اصطلاح «Innere Emigration» یا «مهاجرت درون‌مرزی» را برای آنها به کار برد. کسانی مثل «توماس مان» و «برشت» همه از آلمان رفته بودند و بعد از جنگ که نویسندگان مهاجر برمی‌گشتند، این نویسنده در مقاله‌ای نوشت که «شما رفتید و در رفاه و تجمل و از دور به تراژدی زندگی ما در آلمان نگاه کردید». مهاجرت درون‌مرزی یعنی نویسندگانی که در کشور می‌مانند، نمی‌روند، اما در واقع مخالف رژیم و حکومت هستند. مهاجرت انواع و اقسام دارد.
یک نوع از ادبیات مهاجرین هم ادبیات نویسندگانی است که در یک کشور زندگی می‌کنند، اما کارهایشان را در خارج از مرزهای آن کشور منتشر می‌کنند. نمونۀ معاصر کلاسیک‌شدۀ خودمان، «هدایت و بوف کور» است.
نویسندگان و هنرمندانی که خارج از کشور خود زندگی و کار می‌کرده‌اند، همیشه وجود داشتند؛ «دانته» یکی از مهاجرین بوده، «اووید» هم مهاجر به حساب می‌آمد. به‌خصوص بعد از رنسانس، در دورۀ گذار به عصر جدید، این مهاجرت‌ها در اروپا خیلی بیشتر شد. عصر روشنگری بود و ذهن‌ها روشن‌تر و مخالفت‌ها بیشتر و سرکوب هم طبعاً بیشتر. «هاینریش هاینه» که بین کتاب‌خوان‌های ایرانی شهرتی دارد، مهاجر بود. «کارل مارکس» کارهایش را در لندن منتشر می‌کرد. «گئورگ بوشنر» هم مهاجر بود. در میان روس‌ها «تورگنیف»، «لنین» و «ماکسیم گورکی» همگی وطن خود را حداقل برای مدتی رها کردند و به جاهای دیگر رفتند و در آنجا می‌نوشتند. موج عظیم مهاجرت نویسندگان اروپا در زمان نازی‌ها اتفاق افتاد. در دوران معاصر در ایران، زمان جنبش مشروطه این موج مهاجرت را داشتیم و بعد در زمان رضاشاه و سپس بعد از کودتای ۱۳۳۲ و دست آخر هم بعد از انقلاب یک موج جدی شکل گرفت. بعد از ماجرای ۱۱ سپتامبر و جنبش‌های اسلامی در کشورها هم موج‌های دیگری از سایر کشورها شروع شد.
مهاجرت‌هایی هم بوده‌اند که نه از سر محدودیت‌زا بودن شرایط موجود، بلکه برای کسب تجربه بیشتر بوده، درست است؟
نمی‌دانم صرف کسب تجربه را می‌توان در حوزۀ مهاجرت قرار داد یا نه؛ مثلاً نویسندگان و هنرمندان آمریکایی که مشخصاً بعد از جنگ جهانی اول در پاریس جمع شدند. یا نویسندگان آمریکای لاتین که به اروپا آمدند. شاید بتوان گفت اینها از تنگنای فکری فرار کرده‌اند، نه از تنگنای سیاسی یا اقتصادی و اجتماعی. اما مهاجرت به‌دلیل فرار از تنگنای سیاسی و پرداختن به ادبیات و هنر بوده و هست. نمونۀ مشهور آن «ناباکوف» است که بعد از انقلاب ۱۹۱۷ روسیه مهاجرت کرد؛ مدتی در آلمان بود و بعد به آمریکا رفت. او از یک خانوادۀ مرفه و بافرهنگ بود که صرفاً به دلایل سیاسی مهاجرت کرد و در همان آلمان هم شروع به کار ادبی کرد. «میلان کوندرا» یا «هرتا مولر» نیز که بعداً جایزۀ نوبل گرفت، به‌دلیل اختناق‌های سیاسی مهاجرت کردند و رفتند و کارشان را پی گرفتند. خیل عظیم نویسندگان آلمانی هم که از آلمان نازی فرار کردند، به دلایل سیاسی و برای ادامۀ کار روشنفکری‌شان مهاجرت کردند. بعد از تقسیم آلمان به شرقی و غربی هم مهاجرت تعداد زیادی از نویسندگان آلمانی را داشتیم که از بخش شرقی به بخش غربی کشور رفتند.
در گروه مهاجرین که به دلایل سیاسی ترک وطن می‌کنند، افراد زیادی هستند که کارهای خیلی خوب و شاید بهترین کارهایشان را در دوران هجرت به وجود آورده‌اند. «یوسف و برادرانش»، «دکتر فاوستوس» (توماس مان)، «انسان نیک سچوان»، «تفنگ‌های خانم کارار»، «گالیله» (برتولت برشت)، «صلیب هفتم» و «ترانزیت» (آنا زگرس)؛ این اشخاص به‌طور کل به خاطر آزار دیدن از اختناق سیاسی به جاهای دیگر رفتند تا به فعالیت فرهنگی خود ادامه دهند.
ولی انگار تجربۀ چند دهۀ اخیر ایران، چیزی بیشتر از این حرف‌هاست و مسائل دیگری هم دخیل است.
می‌خواستم به همین‌جا برسم. درست گفتید. اختناق اجتماعی و اقتصادی هم از دلایل مهم مهاجرت است که البته گریبان نویسنده و هنرمند را نیز می‌گیرد. خیلی‌ها، به‌خصوص از منطقۀ ما، از آن منطقۀ جغرافیایی که به غلط یا درست «جهان سوم» اسم‌گذاری شده، فقط برای پرداختن به ادبیات و چاپ کتاب از کشور نمی‌روند؛ می‌روند تا اساس زندگی اقتصادی بهتری را بچینند و از تنگناهای اجتماعی در امان باشند. در ایران بسیاری افراد، از جمله روشنفکران که مهاجرت می‌کنند، می‌گویند «به خاطر بچه‌هایمان می‌رویم». در همین جمله دلایل بالا نهفته است. در اینجا فقط مسائل سیاسی مطرح نیست؛ ایرانی‌ها، افغان‌ها، عرب‌ها و آفریقایی‌ها فقط به دلایل سیاسی مهاجرت نمی‌کنند، تنگناهای شدید اقتصادی-اجتماعی هم مزید بر علت هستند.
این نویسندگان و هنرمندان مسلماً وضع‌شان با مثلا آن آلمانیهای زمان نازی‌ها فرق دارد. آن آلمانیهای دوران هیتلر در آمستردام و زوریخ و جاهای دیگر انتشاراتی داشتند و کارهایشان را منتشر می‌کردند. «مکتب فرانکفورتی‌ها» توانستند کارشان را در نیویورک و دانشگاه‌های آمریکا به شکل خیلی بهتری ادامه دهند و کتاب‌هایشان را منتشر کنند. آلمان در اوایل قرن بیستم تا زمانی که هیتلر آمد و همۀ کاسه‌کوزه‌ها را به هم ریخت، یکی از مهدهای هنر و نوآوری به‌شمار می‌رفت و تجربه‌های عظیم هنری را شکل می‌داد؛ از اکسپرسیونیسم گرفته تا سبک‌های دیگر در آنجا شکل گرفت. مهاجرین آن زمان دیگر دست به تجربه نزدند، اما این پشتوانه را داشتند تا از میان تجربه‌های قبلی، روش سودمندی را برای آن دوران به کار بگیرند. مثلاً در نویسندگی در ژانر Neue Sachlichkeit می‌نوشتند که تقریباً به معنای «واقع‌گرایی جدید» است؛ در تئاتر شیوۀ تئاتری برشت بود و برای بیان خواسته‌هایشان از آن سود می‌جستند.
نویسندگان مهاجر آلمانی بیشتر سراغ چه موضوعاتی رفتند؟ آیا یک رویۀ ثابت وجود داشت؟
موضوعاتی که نویسندگان مهاجر آلمانی یا نمایشنامه‌نویسان به آن می‌پرداختند، به کارهای تحقیقاتی محدود بود که اغلب به سه موضوع باب آن زمان اختصاص داشت. یکی دلتنگی برای آلمان و غم غربت؛ دوم مبارزه با رژیم نازی و سوم اطلاع‌رسانی دربارۀ رژیم‌های فاشیستی و نازیسم. در دوران مهاجرت آن زمان، شعر ارج و قرب کمتری داشت و نثر و نمایش بیشتر مورد توجه قرار می‌گرفتند.
شما کسی را از میان نویسندگان ایرانی می‌شناسید که بعد از مهاجرت یا در زمان تبعید، آثاری بهتر از آنچه در ایران خلق کرده بود، بیافریند؟ منظورم کسانی است که به‌کل از کشور منفک شده‌اند.
با این پیش‌فرض که سلیقۀ ادبی خیلی شخصی و به تجربه‌های فرد متکی است و با این واقعیت که اصلاً ادعا ندارم همۀ کارها را خوانده باشم، باید بگویم «خیر». در میان ایرانیان مهاجر در سال‌های اخیر چنین شخصی را نمی‌شناسم (البته به گذشته و مثلاً دوران جمالزاده و آرانی و بزرگ‌علوی و کاظم‌زاده ایرانشهر و غیره کاری ندارم). یک علتش شاید تکرار موضوعات باشد. عباس معروفی که چند روز پیش از دنیا رفت، زمانی گفته بود که یکی از ناشران آلمانی به او گفته علت عدم موفقیت شماها قرار گرفتن در حاشیه است. فکر می‌کنم منظور آن ناشر همین بوده است. پیش‌تر گفتم که مثلاً آلمانیهای مهاجر در چه بابی می‌نوشتند؛ مسائل روز آن زمان آلمان با شیوه‌های روایتی مختلف. ولی در آثار نویسندگان مهاجر ایرانی در این ۴۰، ۵۰ سال اخیر، شما نوآوری نمی‌بینید؛ نه از جهت موضوعی و نه ساختاری. شاید آن فضای باز باعث می‌شود تا نویسندگان به موضوعاتی بپردازند که در زمان پیش از مهاجرت نمی‌توانستند دربارۀ آن بنویسند (که طبعاً دیگر موضوع روز نیست و بیان روز ندارد). البته پشتوانۀ اقتصادی و به‌خصوص ادبی و فرهنگی هم نقش دارد. مهاجرانی که بعد از انقلاب اکتبر از روسیه مهاجرت کردند، در شرایطی از کشور رفتند که پول داشتند؛ امثال تولستوی، داستایوفسکی، تورگنیف و چخوف پشتوانۀ فرهنگی‌اش بودند . یک نفر مثل ناباکوف با چنین پشتوانۀ اقتصادی و فرهنگی به برلین می‌رود که فضایی مثل مسکو و سن‌پترزبورگ داشته است. این آدم‌ها نیازی نداشتند که خودشان را از لحاظ فرهنگی تطبیق بدهند. کسانی که از روسیه، چکسلواکی و آلمان مهاجرت می‌کردند، از نظر ادبی و فرهنگی تجربه و پشتوانۀ قوی داشتند و از نظر اقتصادی شاید کمبودی نداشتند و مهم‌تر اینکه از نظر اجتماعی نیازی به تطبیق‌دادن خودشان با کشور جدید نداشتند؛ تنها مشکل‌شان زبان بود که البته خیلی‌هایشان به‌سرعت توانسته بودند به زبان «وطن» جدیدشان مسلط شوند و بنویسند. آنها از تنگنای سیاسی و فکری فرار کرده بودند و بعد از رسیدن به دنیای آزادتر، کارشان را با آن پشتوانۀ فرهنگی ادامه دادند. آیا می‌توانیم همین را برای نویسندگان «جهان سومی» بگوییم؟
فکر کنم شرایط خاص جهان خاورمیانه‌ای‌ها هم به عدم تطبیق‌پذیری در کشورهای غربی دامن بزند و در نتیجه خودش به سدی برای کار سترگ نویسندۀ مهاجر خاورمیانه‌ای در اروپا یا آمریکا بدل شود.
دقیقاً. منظورم از این همه پرحرفی همین است. در سپتامبر ۲۰۱۵ که ناگهان موج بزرگی از پناهندگان به آلمان رسید و معروف شد به «موج سوری‌ها»، من آلمان بودم و الان هم در زمان مهاجرت اجباری اوکراینی‌ها در اینجا هستم. تفاوت‌ها کاملاً چشم‌گیر است. می‌دانم که از نظر سیاسی به اوکراینی‌ها کمک شد، زیرا غرب، آنها را جزئی از خود می‌داند؛ «مهاجران موبور و چشم‌آبی!». اما از طرف دیگر اوکراینی‌ها به‌دلیل مشابهت‌های اجتماعی-فرهنگی که دارند، خیلی سریع جا افتادند؛ در واقع تطابق فرهنگی به آنها کمک کرده است. در همین مدت کوتاه نزدیک به شش میلیون مهاجر از اوکراین به کشورهای مختلف دنیا آمده است. حالا مقایسه کنید اینها را با مثلاً یک مهاجر ایرانی که چقدر طول می‌کشد و چه مرارت‌هایی باید تحمل کند تا خود را با فرهنگ و محیط جدید تطبیق دهد و بفهمد که با مقررات و مردم چطور کنار بیاید. مسلماً شکی نیست که تصویری که از ما شرقی‌ها در ذهن غربی‌ها وجود دارد هم دست‌وپاگیر می‌شود.
وقتی کسی از کشوری مثل ایران، افغانستان یا عراق، یمن و... به اینجا می‌آید، طول می‌کشد تا خودش را با فرهنگ و مقررات اجتماعی اینجا تطبیق دهد، با فکر «بیگانه‌ستیزی» که در این کشور هست، کنار بیاید. تمام این مسائل، دست‌وپای او را می‌بندد و زمان می‌برد تا بتواند با این اجتماع کنار بیاید. پس‌زمینۀ حرفه‌ای هنرمندان «جهان‌سومی» هم کمرنگ است؛ چه در ادبیات و چه در هنرهای دیگر. ما در کشور خودمان با موج‌های بین‌المللی ادبی و فرهنگی همگام نیستیم. طول می‌کشد که خود را با جریان‌های هنری و ادبی تطبیق دهیم و کمبودهای اقتصادی، فرهنگی و هنری خود را جبران کنیم. از سوی دیگر آن تک‌روی ایرانی هم هست و مردمانی هستیم که خیلی کم در فکر پیوستن به هم هستیم و بیشتر ترجیح می‌دهیم تک‌روی کنیم. همان مثال قدیمی معروف که در ورزش کشتی موفق هستیم، چون بازی تک‌نفره است و در فوتبال نیستیم، چون بازی گروهی است! در ادبیات و هنر هم متأسفانه چنین چیزی داریم.
تمام این مسائل باعث می‌شود بنا به گفتۀ اولیۀ شما هنرمندانی که از ایران می‌روند به پیشرفتی نرسند و مجبور باشند تا با انواع مشکلات روزمره دست‌به‌گریبان باشند.
این را در دوستان نویسنده‌ای که از سایر کشورهای خاورمیانه هستند و در آلمان حضور دارند هم دیده‌اید؟
بله، کم‌وبیش هست؛ عرب‌ها، به‌خصوص سوری‌ها در این چند سال اخیر در آلمان و برلین خیلی فعال هستند، پاریس زمانی مرکز نویسندگان آمریکایی بود، نیویورک به مرکز نویسندگان یهودی تبدیل شده بود، هم‌اکنون برلین برای عرب‌ها به یک مقصد مهاجرتی تبدیل شده است، البته عدۀ زیادی عرب‌زبان در برلین هستند و به نویسندگان عرب پروبال می‌دهند و کمک‌شان می‌کنند. در گزارش‌ها می‌خوانیم که در حال حاضر بیش از ۲۰۰ نویسندۀ عرب در برلین ساکن هستند. مقاله‌هایی نیز در این‌باره نوشته شده است. در مقاله‌ای که الان یادم نیست از چه کسی بود (فکر کنم از یک خانم مترجم معروف عربی/آلمانی) خواندم که گله کرده بود «این ۲۰۰ نفر نویسندۀ عرب حتی نتوانسته‌اند برای خودشان در اینجا یک انجمن درست کنند». از جمله دلایلی که ذکر می‌کنند و به نظرم درست هم هست، این است که (البته نقل به مضمون می‌کنم) «موفقیت ما در مقصد به این بستگی دارد که از چه کشوری بیاییم. آن اختناق و تنگناهایی که ما داخلش بزرگ شده‌ایم، نوعی شخصیت فکری به ما می‌دهد که باعث می‌شود اینجا هم نتوانیم با هم کنار بیاییم. تا جایی که حتی یک نویسندۀ عرب نمی‌تواند موفقیت نویسندۀ عرب دیگر را ببیند؛ زیرا ما با نوعی تروما بزرگ شده‌ایم، با اختناق و تنگنا بزرگ شده‌ایم، حتی نمی‌توانیم موفقیت یکدیگر را تحمل کنیم، خوشحال می‌شویم که دیگران شکست بخورند تا ما بالا برویم». به نظرم ما هم، هنرمندان و نویسندگان کشورمان، با چنین مشکلاتی دست‌به‌گریبانیم!
فکر کنم در این میان مهم‌ترین عامل گسست همان زبان باشد؛ زبان نه‌فقط به مثابۀ ابزاری برای برقراری ارتباطات، بلکه زیست جهان یک فرد و مشخصاً در اینجا نویسنده.
زبان وسیلۀ بیان است؛ ابزار دست هنرمند است؛ وقتی بر زبان مسلط باشید، می‌توانید خود را بیان کنید؛ اگر دوفرهنگی باشید که چه بهتر. همان‌طور که گفتم، یکی از اصطلاحاتی که در مورد ادبیات مهاجرت در آلمان به کار می‌برند، همین «ادبیات بینافرهنگی» یا «چندفرهنگی» است، همان multi-cultural انگلیسی. آلمانی‌ها این شرایط را خیلی تشویق می‌کنند و می‌دانند که یک هنرمند وقتی از کشور دیگر به اینجا بیاید، چه نویسنده باشد، چه نقاش یا فیلم‌ساز، می‌تواند فرهنگ خودش را با فرهنگ آلمانی پیوند بزند و یک چیز جدید مالتی‌کالچرال به وجود آورد و به غنای فرهنگی کمک کند. البته برای این کار وارد بودن به هر دو فرهنگ و زبان لازم است.
نگاهی به کار نویسندگی و روشنفکری در معنای عام در مهاجرت نشان می‌دهد که کسی که به‌طور کامل از فرهنگ خودش منفک نشده، نسبت به آن‌که 40 سال هیچ ارتباط فیزیکی با ایران نداشته، بهتر توانسته کار کند. چنین اشخاصی انگار که دغدغه‌ها و مسائل‌شان از زبان مبدأ دور می‌شود؛ منظورم از زبان، معنای وسیع آن است. گویا چنین شخصی نمی‌تواند دغدغه و مساله جدیدی در زبان مقصد شکل دهد.
درست است. این به همان بضاعت‌های فرهنگی ما برمی‌گردد. بستگی دارد که چقدر دید گسترده داشته باشید و بتوانید از فرصت‌های یک فرهنگ جدید استفاده کنید. می‌دانید که من سال‌ها در دانشگاه و در مؤسسۀ زبان سفارت آلمان تدریس می‌کردم، با چند صد یا هزار دانشجو سروکار داشته‌ام که اکثراً هم می‌خواستند به خارج بروند. به بعضی‌ها دوستانه می‌گفتم تو به درد خارج می‌خوری، برای اینکه وقتی به آنجا بروی می‌توانی از امکانات فرهنگی و اجتماعی استفاده کنی. از موزه و کنسرت گرفته تا فضای فرهنگی و... بعضی‌ها در اینجا دور خودشان زنجیر می‌کشند و زندگی ایران را اینجا در قالبی دیگر ادامه می‌دهند. اکنون در مورد هنرمندان صحبت نمی‌کنم؛ دربارۀ عامه می‌گویم. الان هفت یا هشت میلیون ایرانی خارج از کشور داریم. اگر پای صحبت این ایرانی‌ها بنشینید، می‌بینید یکی از خوشی‌هایشان این است که در لس‌آنجلس، یک خیابان هست که تمام تابلوهایش به فارسی هستند و کسی که آنجا زندگی کند، نیازی ندارد حتی یک کلمۀ انگلیسی حرف بزند. این حرف را در همه‌جا می‌شنویم که در مونترآل، ونکوور، برلین یا پاریس جایی داریم که همه ایرانی هستند؛ یا مثلاً اینجا کنسرتی از یک خوانندۀ عالی و در سطح بین‌المللی می‌گذارند؛ نه در جریان کنسرت و نه بعد از آن یک ایرانی حضور ندارد، اما کافی است یکی از خواننده‌های لس‌آنجلسی دستۀ سوم به اینجا بیاید؛ بلیت‌هایش از دو ماه قبل تمام می‌شود. ملت ۴۰۰ و ۵۰۰ کیلومتر راه می‌روند و هتل رزرو می‌کنند تا در آن کنسرت حضور داشته باشند و ترانه‌های ۵۰ سال پیش را بشنوند. همین را می‌توانیم به روشنفکران تعمیم دهیم؛ یعنی کسی که اینجا بیاید و بتواند از فضای فرهنگی موجود استفادۀ کاملی ببرد، در قیاس با کسی که نتواند از فضای فرهنگی استفاده کند؛ کسی که خودش را تکرار کند و کسی که نکند.
این حرفی که می‌زنم شاید ناپسند به نظر برسد، ولی متأسفانه اینجا ایرانی‌های فعال در زمینۀ فرهنگی و ادبی حضور دارند که از ادبیات آلمانی‌زبان هنوز «هاینریش بل» و «گونتر گراس» را می‌شناسند. حرف شما درست است. میزان موفقیت هنرمند در خارج از کشور به این بستگی دارد که چقدر پس‌زمینۀ فکری و فرهنگی داشته باشید. موفقیت‌مان در خارج از کشور به بضاعت فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی برمی‌گردد.
در ایران، نویسنده و روشنفکر هرچند نه به پرفروغی گذشته، اما هنوز مرجعیت دارد. احتمالاً بخشی از مرجعیت او به این خاطر است که ایرانی‌های زیادی با او همفکر می‌شوند و قسمتی از آنها دوست دارند از نویسنده تبعیت کنند. طی تجربۀ سالیان طولانی شما؛ آیا این مرجعیت و تأثیری که حضور نویسنده یا روشنفکر در کشور دارد، در خارج از کشور هم مشهود است یا تحت‌الشعاع کشور مقصد قرار می‌گیرد و او هم آدمی می‌شود مثل همۀ مهاجران دیگر؟ منظور تأثیر او در گعده‌ها و جمع‌های ایرانیان خارج از کشور است.
در اینجا اگر نویسنده‌ای باشد، خیلی‌ها او را نمی‌شناسند؛ مگر اینکه نویسندۀ بسیار معروفی باشد؛ مثلاً «محمود دولت‌آبادی» به اینجا آمد و یک برنامه گذاشت که سالن تئاتر پر شد، ولی برای همه این‌طور نیست. بگذارید یک مثال بدل و برعکس را بگویم. الان در اروپا و آمریکا چند انتشاراتی ایرانی داریم؛ در آلمان دو، سه انتشاراتی، در سوئد، پاریس و لندن و نیویورک هم انتشاراتی‌ای هست که کتاب‌های فارسی یا بعضاً آلمانی و انگلیسی چاپ می‌کنند. تیراژ این کتاب‌ها در حد 200 یا 300 نسخه است؛ هفت میلیون ایرانی خارج از کشور و فقط 200 یا 300 جلد کتاب!! آن تعداد هم مدت مدیدی می‌ماند و به فروش نمی‌رسد.
خودم کتاب «20 زخم کاری» را که نوشتم و در ایران چند سالی توقیف بود، عباس معروفی خدابیامرز گفت که «بده اینجا چاپ کنم». گفتم «با کمال میل. ولی چه کسی آن را می‌خواند؟»، بعد خودش آمار و ارقامی از تعداد چاپ و فروش کتاب‌های انتشاراتی‌اش گفت که خب گفتن ندارد الان. تازه «عباس معروفی» بود و شهرتش در ایران باعث می‌شد که بعضی توریست‌ها هم به کتاب‌فروشی‌اش بروند. نه، نویسنده اینجا آن مرجعیت را ندارد. البته بین خودشان، وقتی دور هم جمع می‌شوند، یکدیگر را می‌شناسند و سلام و علیک می‌کنند، ولی مرجعیتی وجود ندارد.
من می‌دانم شما در آنجا دوستان زیادی از نویسندگان ایرانی دارید، ولی با تعداد بیشتری از نویسندگان خارجی در ارتباط هستید و بخشی از آن هم به خاطر تسلط بر زبان است. آیا بخشی از عقب‌ماندگی کارهای نویسندگی و روشنفکری در ایران را همین دور بودن از جامعۀ روشنفکری و ادبیات و هنر آنجا تلقی می‌کنید؟
قطعاً مؤثر است. ادبیات و هنر هم مثل هر مورد دیگری با ارتباط و با «دادوستد» زنده و فعال است. گوشه‌گیری و گوشه‌نشینی که به جایی نمی‌رسد، آن هم در یک جامعۀ پرکار و پرفعالیت مثل جامعۀ هنری ادبی در غرب.
بالاخره از یک روشنفکر توقع می‌رود که زبان مقصد را به قدری بداند که بتواند با هم‌سنخ خودش ارتباط برقرار کند. چرا ما از این بابت ضعف داریم؟
راستش نمی‌دانم. شاید همان دلایلی که پیش‌تر صحبتش شد، یعنی انطباق فرهنگی و اجتماعی. شاید به این خاطر که فقط تنگنای سیاسی نبوده که باعث مهاجرت او شده، بلکه تنگناهای اقتصادی و اجتماعی مزید بر علت شده‌اند؛ افراد دغدغۀ گذران زندگی دارند و وقتی دغدغۀ اقتصادی‌شان رفع می‌شود، دیگر بی‌خیال می‌شوند. راستش نمی‌دانم. همین الان که شما به من زنگ زدید و گفتم «یک نفر پای تلفن است»، کسی بود که می‌گفت «می‌خوام در تهران انتشاراتی بزنم و بعد از طریق انتشارات، به آلمان مهاجرت کنم». این جمله جواب شما را به‌طور کامل بیان می‌کند. وقتی کسی در فضایی قرار می‌گیرد که راحت‌تر زندگی می‌کند و خاطرش از نظر اقتصادی تا حدی راحت می‌شود، دست از تلاش بیشتر برمی‌دارد.
چند روز پیش کتابی به دستم رسید که یکی از دوستان، خانم نیلوفر بهین، در ایران ترجمه کرده است؛ این کتاب در فارسی با عنوان «خاستگاه» ترجمه شده و یک نویسندۀ جوان اهل یوگسلاوی سابق به نام «ساشا استانیشیچ» آن را نوشته است. این شخص یک جوان است که در سال 1978 به دنیا آمده و 13 یا 14ساله بوده که به آلمان مهاجرت کرده و الان با اینکه زبان اولش آلمانی نبوده و صربی است، با سن کمی که دارد، دو، سه جایزه از بزرگ‌ترین جوایز نویسندگان در آلمان را گرفته و همین کتاب «خاستگاه» او هم یکی از معروف‌ترین کتاب‌های آلمان و برندۀ جایزۀ ادبی شده است. او نمونۀ کسی است که واقعاً دارد کار ادبی می‌کند و صرفاً به‌منظور رفع تنگناهای اقتصادی و اجتماعی‌اش مهاجرت نکرده است. از این دست چند نفری هستند. ایرانی‌های نسل دوم و سوم هم هستند، اما خب دیگر جزء ادبیات مهاجرت قرار نمی‌گیرند.
البته نویسندگان مهاجر با پس‌زمینۀ فرهنگی و زبان آلمانی هم هستند. مثلاً «هرتا مولر»، ولی امثال این جوان همگی به اینجا آمده و سپس آلمانی یاد گرفته‌اند. چند نفر عرب و ترک هم از این نمونه‌ها داریم، ولی ایرانی نداریم یا من نشنیده‌ام. البته دوستانی در زمینۀ کتاب کودک و شعر هستند، اما به‌راستی ادبیات منثور را نمی‌دانم. کتاب «خاستگاه» دو هفتۀ پیش در تهران منتشر شد؛ اگر بخوانید که خوب است. منظورم در همین زمینۀ مصاحبه. نمی‌دانم از این نمونه‌ها داریم یا نه. شاید علتش به همان پس‌زمینه‌های فرهنگی غیرغربی ما برگردد یا شاید به تنگناهای اقتصادی یا اینکه هدف‌مان از مهاجرت فقط فرار است، با قصد اینکه کمی بهتر زندگی کنیم و پشت پا به همه‌چیز بزنیم.
به این حقیقت مهم اشاره کردید که نویسندگان موفق ایرانی در اروپا جزء نسل دوم هستند. این نسل احتمالاً پیوندی با زبان و ادبیات فارسی ندارد. از سوی دیگر در حال حاضر، هر روز مهاجرت شتاب بیشتری می‌گیرد و حتی کسانی که دغدغۀ ماندن در ایران دارند، از کشور می‌روند. شما در این شرایط، آیندۀ ادبیات را چگونه می‌بینید؟
فکر می‌کنم آیندۀ ادبیات ارتباط چندانی به این عوامل ندارد. عوامل آینده‌نداشتن ادبیات در ایران، موارد دیگری است!
مساله اینجاست که همۀ افراد مرجع در حال مهاجرت از کشور هستند. آیا نبود این حلقه‌ها به کشور ضرر نمی‌زند؟
چرا، ضررهای زیادی می‌زند؛ البته طبیعی است، ولی این هم به تنگناهای چندگانه‌ای برمی‌گردد که در ایران داریم؛ ای کاش فقط تنگنای سیاسی داشتیم یا حتی مثل کشورهای عرب‌زبان، مثل نویسندگان سوری و مصری که اینجا خیلی موفق هستند، فقط با تنگنای ایدئولوژیک و سیاسی مواجه بودیم، ولی بدبختی ما تنگناهای اقتصادی و اجتماعی هم هست که افراد را مجبور به ترک وطن می‌کند و طبیعتاً ضرر عمده‌ای به کشور می‌زند. بچه‌های زیادی اینجا هستند که به فعالیت‌های ادبی علاقه نشان می‌دهند، ولی نه در اینجا فرصت نوشتن برایشان فراهم است و نه در ایران. من نمی‌دانم نویسنده‌ای مثل هوشنگ گلشیری تا چند وقت دیگر می‌تواند در ایران بماند؟ می‌دانیم که هوشنگ گلشیری در کشور ماند و سختی‌ها و ناراحتی‌های زیادی را تا زمان مرگ تحمل کرد، ولی بعید می‌دانم نویسندگان بعدی بتوانند بمانند.
یک دستۀ دیگر از ادبیات مهاجرت را هم که پیش‌تر گفتم؛ نویسندگانی که در کشور خود هستند، ولی در خارج از کشور کتاب چاپ می‌کنند. اینها هم از نظر دسته‌بندی ادبی، جزء ادبیات مهاجرین به حساب می‌آیند. می‌دانید که الان چند سالی است بعضی نویسندگان ایرانی در ایران می‌نویسند و در خارج چاپ می‌کنند؛ در آلمان یا افغانستان. بعید نیست که در آینده چنین موجی به وجود بیاید. همان «مهاجرت درون‌مرزی». نویسندگان بروند سراغ چاپ زیرزمینی. طبیعتاً این‌گونه مهاجرت‌ها به هر شکل لطمۀ شدیدی به ادبیات، هنر، اقتصاد و اجتماع کشور می‌زند و کاری هم نمی‌شود کرد. پیتزای 300 هزار تومانی را ما نمی‌توانیم به سه هزار تومان کاهش دهیم که نویسنده بخورد و مقاله بنویسد. چنین چیزی امکان‌پذیر نیست؛ این زنجیره‌ها به هم متصل هستند.
یک خطر دیگر هم هست که نمود یافته؛ وقتی فضا خالی می‌شود، کسانی جای هنرمندان را می‌گیرند که شایستۀ آن جایگاه نیستند. یک عده با کمک‌های دولتی و غیردولتی در جایگاه نویسنده، هنرمند، نقاش و فیلم‌ساز قرار می‌گیرند و عرصه را به ابتذال می‌کشند. این فضا در دهه‌های 60 و 70 به وجود آمد و در دهۀ 80 قدری رو به اصلاح رفت، ولی دوباره دارد جان می‌گیرد. این یک زنگ خطر است.
و خیلی هم جدی است؛ انگار به شکل نظام‌مند دارد پیش می‌رود. تا پنج سال بعد، همه می‌پذیرند که سینما یعنی این، نویسندگی یعنی آن!
خطر میدان‌داری میان‌مایه‌های رانتی! همین حالا هم همین‌طور شده؛ بعضی از نویسندگان برای بعضی دیگر تکلیف تعیین می‌کنند که «تو حق نداری این‌طور بنویسی، تو را بایکوت می‌کنیم، تو را فلان می‌کنیم». از این صابون‌ها به تن ما هم خورده است.
