مهاجری: نوجوان مذهبی و غیر مذهبی هردو فیلترینگ را نمی خواهد / زیدآبادی : سیستم نسل Z را به اشتباه طغیانگر می بیند

در هفته ای که گذشت، محمد مهاجری چهره رسانه ای اصولگرا و احمد زیدآبادی روزنامه نگار در استودیو هم میهن به گفتگو نشستند که مشروح آن را در ادامه می خوانید. 

موضوع وفاق ملی بحث اول؛ 

وفاق ملی پزشکیان

محمد مهاجری چهره رسانه ای اصولگرا 

 آقای پزشکیان و نه هیچ شخصیت سیاسی دیگری، تعریفی جامع و مانع از وفاق مطرح نکرده است.

آن چیزهایی که تا الان مطرح شده مصادیقی است که شاید بگوییم حاق مطرح آقای پزشکیان از موضوع وفاق ملی، "دعوا نکنیم" است. ایشان دعوا نکنیم را معادل وفاق ملی گرفته است.

 اگر آقای پزشکیان موضوع وفاق ملی را این طور مطرح کرد، دوستان اصولگرا بسیار اشتباه کردند که از ایشان حمایت نداشتند. من معتقدم اگر دوستان اصولگرا شعار وفاق ملی آقای پزشکیان را جدی می گرفتند، به جای حمایت از سعید جلیلی پشت مسعود پزشکیان قرار می گرفتند. آقای پزشکیان هم دوست نداشت دعوا کند و هم نمی خواست افرادی را از قدرت طرد کند، نتیجه این می شد که حمایت بخش عمده جریان اصولگرا(غیر از تندرو ها) از ایشان به این می انجامید که اصولگرایان نزدیک به 9 وزیر در کابینه داشته باشند و اصلاح طلب ها هم همین حدود وزیر داشته باشند.

وفاق ملی تعریف ندارد؛ حول چه چیزی اتفاق می افتد؟! حول ارزش های انقلاب، حول ارزش های جریان اصولگرا و اصلاح طلب؟! حول منافع ملی؟! دحول خواسته مردم؟! حول چه؟!

من فکر می کنم اگر تا پایان دولت آقای پزشکیان در این مورد تعریفی ارائه نشود، همان دعوا نکنیم و دور هم باشیم بهترین تعریفی خواهد بود که می شود از وفاق ملی ارائه داد.

احمد زید آبادی روزنامه نگار 

اگر معنی کلمه  وفاق را بخواهید معنی اش این است که اختلاف نکنید؛ همان حرفی است که آقای پزشکیان می زند: "دعوا نداشته باشید." اما چگونه می توان دعوا نداشت؟ این موضوع یک جنبه تئوریک دارد و یک جنبه عملی. جنبه تئوریک اش این است که اگر بتوانید به یک اندیشه مشترک و یا منافع مشترک دست پیدا کنید وقتی هیچ کدام از این ها میسر نیست اجازه بدهید کسی که رای اکثریت مردم را به دست آورده در عرصه های داخلی و خارجی برنامه های خود را پیش ببرد و شما نقد اش کنید. اگر توانستید اکثریت بشوید و بعد بیایید و شما کار را پیش ببرید. جز از این سه راه ممکن نیست.

آنجایی که پای اصطکاک منافع یا تضاهم منافع یا اختلاف منافع پیش می آید، تابع یک مقررات هستند. زیر پای هم را خالی نمی کنند و اگر کسی اکثریتی را پشت خود دارد اقلیت خود را به آن تحمیل نمی کند. اقلیت از طریق فعالیت در سطح جامعه مدنی امکان تبدیل شدن به اکثریت را دارد.

محمد مهاجری چهره رسانه ای اصولگرا

شما چند مورد از موضوعاتی را مثال بزنید که دو جناح سیاسی کشور بتوانند روی منافع ملی بپذیرند و بگویند این منفعت ملی است و ما نباید روی آن دعوا کنیم، آیا می توانید بگویید؟ اینجا سوییس و اروپا و نظام های دموکراتیک نیست؛ در ایران خودمان حرف می زنیم.

احمد زیدآبادی روزنامه نگار 

 آنچه امروز جریان دارد یک وفاق جناحی است و وفاق ملی نیست، وفاق ملی این است که تک تک شهروندان یعنی حدود 85 میلیون آدم از حق یکسان برخوردار باشند و کسی حق ویژه نداشته باشد و این ها بتوانند نهاد مدنی تشکیل بدهند و حزب تشکیل بدهند و در عرصه های مشروع با هم رقابت کنند چیزی باید این ها را با هم پیوند بدهد و آن موجود نیست. بحث دعوای دو جناح است.

آنچه که می تواند مایه وفاق این دو جناح شود، چیزی جز بقا و عدم به خطر افتادن موقعیت کشور به طوری که هر دو آسیب ببینند نیست. به نظر می آید بخشی از نیروهای اصلاح طلب و بخشی از نیروهای اصولگرا به این نتیجه رسیده اند که مثلا نارضایتی عمومی، عدم شرکت در انتخابات و نزول آن به نزدیک به 4 تا 5 درصد یک خطر است.

محمد مهاجری چهره رسانه ای اصولگرا

این هسته قدرت است. چطور می گویید خارج از نهاد های رسمی؟ شما می گویید برجام، آقای پزشکیان فردا به مجلس برود و بگوید ما می خواهیم برجام باشد. از همین لحظه تصور کنید چه اتفاقاتی در کشور رخ خواهد داد؟

آن چه که شما به عنوان وفاق می گویید و حرف هایی که می زنید را قبول دارم که منافع ملی است و ... ولی در مقام عمل هیچ اتفاقی نخواهد افتاد.

من یک سوال از شما و آقای پزشکیان دارم. اگر می خواستید کابینه را تعیین کنید و همکارانتان را انتخاب کنید دقیقا همین کاری که آقای پزشکیان انجام داد را می کردید؟  ملاکی برای این وفاق ندارید. نه شما بلکه اصولگرا ها هم ندارند و بسته به تشخیص آدم ها و سلیقه کسانی که در قدرت قرار دارند عمل می شود.

به طور مثال اگر به جای آقای پزشکیان، آقای عارف رییس جمهور می شد یا آقای جهانگیری رییس جمهور بود، قطعنا نحوه چینش کابینه با آنچه که امروز می بینید فرق می کرد. منظور من فقط آدم ها نیستند درباره نگاهی حرف می زنم که بر کابینه حاکم است و فرق می کرد.

من معتقدم وفاق یک تعارف است یک شوخی است امروز برخی افراد در جناح اصولگرا می گویند آقای پزشکیان 16 میلیون رای آورده و رقیب او 2 میلیون کمتر رای اورده است. چرا انقدر حرف زور می زنید؟ اگر یک یا حسین دیگر گفته بودیم الان رییس جمهور مال ما بود و آن وقت ما مجبور بودیم وفاق را تعریف کنیم. آیا اگر آن ها هم به قدرت می رسیدند و امروز دو نفر دیگر مثل من و شما اینجا می نشستند همین تعریفی که شما از وفاق می گویید انجام می دادند.

احمد زیدآبادی روزنامه نگار

شما یک بار می گویید وفاق به لحاظ عملی در ایران امری غیر ممکن است. خب می شود از دستور کار خارج اش کنیم. اگر بخواهیم از دستور کار خارج اش کنیم چه باید بکنیم؟ یک بار می گویید چون معیار هایی ندارد و تعریف نشده به امری غیر ممکن تبدیل شده است. من می گویم در حوزه تعریف مشکل وجود ندارد در حوزه تعریف می توانیم هر تعریفی انجام بدهیم و رویش صحبت کنیم.

هسته سخت قدرت هم ملاحضاتی دارد و  منطقی هم دارد باید با منطق اش با آن روبرو شوید ؛ همین نزدیکی که جناح آقای قالیباف با آقای پزشکیان انجام داد یا انعطاف هایی که اصلاح طلب ها نشان دادند، زمینه را برای اجماعی حداقلی ایجاد می کند. اجماع وفاق ساز است.

محمد مهاجری چهره رسانه ای اصولگرا

یعنی شما قبول دارید وفاقی که امروز مطرح است اکل میت عند الاضطرار است؟

احمد زیدآبادی روزنامه نگار

در کشور ما همه چیز از باب اکل میت است. مگر  مساله دیگری را سراغ دارید؟ شما مثل من دهه شصت را به یاد دارید.

محمد مهاجری چهره رسانه ای اصولگرا

یکی از ویژگی های وفاق ملی مشارکت در انتخابات است من می خواهم بگویم اصلاح طلبان اصلا این موضوعات را قبول نداشتند. وقتی خیلی از اصلاح طلبان با صراحت می گویند ما در انتخابات فلان و فلان و فلان شرکت نکردیم یعنی مقدمه وفاق ملی را در انتخابات 1400 قبول نداشتیم و در 1403 چون آقای پزشکیان نامزد شد وفاق ملی شیرین شده است.

 

موضوع بحث: وفاق نسل Z

محمد مهاجری چهره رسانه ای اصولگرا

 نسل زد مهم است؟ دلیل این است که این جامعه ما حجم تحولاتش یا سرعت تحولاتش بسیار زیاد است. به نظر من سیستم سیاسی و اجتماعی کشور بالا بودن حجم تحولات را در 1401 فهمید. فرقی نمی کند که با برخورد های تند 1401 موافق باشیم یا نه؟! مهم این بود که مجموعه نظام متوجه شد که آلارمی داده شده و زنگ خطری به صدا در امده است.

اگر به یاد داشته باشید، در دانشگاهی مثل دانشگاه شریف که معمولا اعتراضات ملایم بود و همیشه در تاریخ فعالیت های سیاسی دانشگاه ها در 20 تا 30 سال گذشته هیچ وقت از دانشگاه شریف فعالیت تندی نمی دیدید اما در سال 1401 به یکباره دیدیم اتفاقی در دانشگاه شریف افتاد و عمدتا دانشجویان سال یک و بخشی از دانشجویان سال دو کنش متفاوتی از بقیه دانشجو ها در سال قبل داشتند. این وضعیت نشان می داد نسل نو که وارد دانشگاه های ما می شود ده سال بعد مدیران ما در بخش خصوصی و دولتی هستند و کار هیا مختلفی انجام خواهند داد و ما به یکباره با جامعه ای روبرو خواهیم شد که آن جامعه هیچ یک از شاخص های جامعه امروزی ما را ندارد. امروز هم نسل زد بسیاری از حرفهای ما را قبول ندارد. به یکباره با جمعیتی حدود 20 سال روبرو شدید که نه جنگ و نه انقلاب را دیده و حتی با نوع روابط خانوادگی ما ارتباط برقرار نمی کند. حتی با خانه ارتباط ندارد و خانه برایش صرفا یک خوابگاه است که نیاز های اصلی اش را آنجا برطرف می کند.

برای این موضوع نیاز به کار میدانی است، در سال 1401 برخی از کارهای میدانی صورت گرفت و معلوم شد حدود 85 تا 90 درصد کسانی که در ناآرامی ها دستگیر شده اند حتی یک بار تلوزیون ایران را ندیده بودند. یعنی نسلی که کاملا نسلی ناشناخته است. نمی دانم ایا آماری وجود دارد که نشان بدهد از این نسل چند درصد در انتخابات 1403 شرکت کرده اند یا نه؟! ولی گمان می کنم ما با یک هیولا به معنای موجودی ناشناخته روبرو هستیم که هیچ چیزی از آن ها نمی دانیم و فقط دوست داریم به آن ها وعده بدهیم و برنامه ریزی کنیم گل لگد می کنیم.

احمد زیدآبادی روزنامه نگار 

 هر نسلی نسبت به نسل قبل از خودش آگاهی های متفاوتی دارد و تجربه های متفاوتی دارد و از وسایل متفاوتی استفاده می کند.

این نسل برای خود ضوابطی دارد و خیلی جاها خود را به خوبی نشان می دهد. این آدم ها در صدد به هم زدن جهان و تحمیل خود به دیگری نیستند. اساسا نسل تحمیلگری نیست و این از یک جهت بسیار خوب است بنابراین نیروهایی که خود را اپوزیسیون حساب می کنند و خیال می کنند این نسل نیروی آن ها هستند، اشتباه می کنند. این نسل اتفاقا نیروی آن ها نیستند چون از کسی فرمان نمی برند.

محمد مهاجری چهره رسانه ای اصولگرا

طغیانگر هم نیست؟

احمد زیدآبادی روزنامه نگار 

سیستم با نگاهی که دارد آن ها را طغیانگر می بیند. اتفاقا در 1401 همه ماجرا این نسل نبود، بلکه آدم های سیاسی بودند. بحث بر سر این است که این نسل می خواهد راحت باشد و محدودیت نداشته باشد. هر چه در خیابان یقه شان را بگیرید و ایست بازرسی بگذارید این موارد به عاملی تبدیل می شود که با حکومت درگیر شوند. وگرنه مساله آن ها حکومت نیست می گویند هر کسی آن بالا است ما با آن کار نداریم من فرصت شغلی می خواهم و می خواهم در انتخاب سبک زندگی ام آزاد باشم و کسی مزاحم من نشود و اتفاقا در آن روابط ضوابطی دارند و برخورد های بهتری دارند که بهتر از نسل قدیم است.

این ها بالاخره خود را تحمیل خواهند کرد، هر چه بکوشید و بگیرید و ببندید شاید تا 10 سال بتوانید این وضعیت را با زور حفظ کنید که نمی شود. بعد می آیند و به شما اجازه نمی دهند که بخواهید آن ها را تربیت کنید اینکه بگوید می خواهم تو را مقید کنم و متدین کنم، می گویند شما چه کاره هستید؟

محمد مهاجری چهره رسانه ای اصولگرا

ما در مورد نسل جوان کشور دچار شکافی اجتماعی هستیم؛ خیلی هم فرق نمی کند که یک جوان 17 یا 18 ساله در یک خانواده مذهبی متولد شده باشد یا در یک خانواده نه چندان مذهبی. علایق و آنچه که با آن ها زندگی می کند در هر دو نوع خانواده بسیار مشترک است. هر دو گروه موبایل دارند و با جهان خارج از خانه خود ارتباط دارند، اگر از یک جوان 20 ساله در یک خانواده مذهبی بپرسید فیلترینگ را دوست دارد یا نه؟! همان پاسخ را می دهد که جوانی از خانواده غیر مذهبی.

ما در جریان اصولگرا چه کرده ایم؟ همیشه در موضوعات فرهنگی تحکمی برخورد می کنیم. سینما باید این طور بشود، کتاب باید این طور بشود ممیزی و سانسور حتما باید باشد. شاید این روش زمانی جواب می داد. ما یک فیلم را سانسور می کردیم و بخشی از کتابی را حذف می کردیم ولی امروز آن صفحات حذف شده کتاب میزان بازدیدی به مراتب بیشتر از قسمت منتشر شده دارد. 

موضوع پایانی

بالاخره محمد مهاجری اصلاح طلب است یا اصولگرا؟

محمد مهاجری چهره رسانه ای اصولگرا

اگر جامعه را دو قطبی فرض کنیم و بگوییم شما یا باید اصلاح طلب باشید، من با توجه به اینکه هیچ وقت جزو جریان اصلاح طلب نبودم به حکم همان قاعده اصولگرا هستم، سابقه من هم در جریان اصولگرایی است.

من حتی معتقد هستم یکی از افاتی که در جریان اصولگرایی وجود دارد این است که هیچ وقت حاضر به پذیرش اشتباهات خود و اصلاح درون تشکیلات خود نیست هم به لحاظ فکری و ذهنی و هم به لحاظ عملیاتی و اجرایی اینطور است.

من از مقطعی احساس کردم شاید بتوانم با انتقاد درون تشکیلاتی و یا خود انتقادی جریان اصولگرا را در مورد تفکر خود به چالش بکشم، بسیاری از دوستان اصولگرای من در گعده های خصوصی و گپ و گفت خصوصی می گویند ما حرف های تو را کاملا قبول داریم ولی حاضر نیستیم ریسک گفتن این حرف ها را بپذیریم طرد می شویم. تو ادم پوست کلفت و پر روئی هستی. اگر تو را تکفیر کنند و اگر به تو بگویند نفوذی و اصلاح طلب و بریده و... تو راحت تحمل می کنی ولی ما حاضر به تحمل نیستیم.

من معتقد هستم برای حفظ نظام جمهوری اسلامی جریان اصولگرا ظرفیت بیشتری از جریان اصلاح طلب دارد. آن جمهوری اسلامی که در قانون اساسی وجود دارد و من از آن تعریف می کنم و با آن بزرگ شده ام و در انقلاب و دفاع مقدس برایش دویده ام و همچنان عقیده دارم جریان اصولگرایی اصیل ترین جریان انقلاب است. اما همین جریان اصولگرا به دلیل همین ویژگی ها دچار توهماتی شده و فکر می کند هیچ آفتی به سراغش نمی اید و ممکن نیست از بین برود.

من عقیده دارم بیشترین آسیب هایی که نظام جمهوری اسلامی دیده از اصلاح طلب ها ندیده است. چون اکثر ارکان قدرت در جمهوری اسلامی دست کم تا امروز در دست اصولگرایان بوده است. کدام نهاد انتصابی را دارید که مدت زیادی در دست اصلاح طلب ها باشد مدت کوتاهی در قوه قضاییه یا در شورای نگهبان چند اصلاح طلب یا متمایل به اصلاح طلبی داشتید؟ 

من به عنوان یک اصولگرا تمام تلاشم را کرده ام که این را جا بیاندازم که جریان اصلی و اکثریت اصولگرا جریانی معتدل است که حتی می تواند به لحاظ عمل و رفتار، نه به لحاظ ایدئولوژی و اعتقاد مثل اصلاح طلبان عمل کند.