قربـانی میـانه‌روی
گفتوگو با احمد زیدآبادی درباره سیاست خارجی دولت مهدی بازرگان
گفتوگو با احمد زیدآبادی درباره سیاست خارجی دولت مهدی بازرگان
44 سال پیش، چنین روزهایی، از عمر دولت موقت در ایران کمتر از یک ماه می‌گذشت و مهدی بازرگان سکان دولت را در اختیار داشت. یکی از مهمترین دستور کارهای دولت بازرگان در آن بازه 9 ماهه، سر‌و‌سامان دادن به سیاست خارجی ایران در میانه رویارویی بلوک شرق و غرب در دوران جنگ سرد بود. در همین خصوص با احمد زیدآبادی، کارشناس روابط بین‌الملل و مسائل سیاسی ایران به گفتوگو نشسته‌ایم.
دوران نخست‌وزیری مهدی بازرگان 9 ماه بیشتر طول نکشید اما به‌نظر می‌رسد که یکی از مشکلات دولت بازرگان در سیاست خارجی‌اش شعار نه‌شرقی، نه‌غربی بود. ظاهراً تعبیر آقای بازرگان از این شعار کمی متفاوت بود. بازرگان از این شعار نفی سلطه را تعبیر کرده بود و سیاست موازنه منفی را هم بر همین اساس در پیش گرفت. اما تعریف انقلابیون ظاهراً چیز دیگری بود و همین تفاوت دیدگاه مشکل ایجاد میکرد. آن زمان چه کسی باید تعریف درستی از این شعار به‌دست می‌داد؟ به‌نظر می‌رسد که ادامه این تفاوت دیدگاه هنوز هم وجود دارد و ما آثار این تفاوت دیدگاه را امروز هم مشاهده می‌کنیم.
مبنای انقلاب و تفکر نیروهایی که خیلی در انقلاب مؤثر بودند، ضد امپریالیستی بود. تمام گروه‌های چپ، سازمان مجاهدین و نیروهای روشنفکری مسلمان که متأثر از مرحوم شریعتی و آیت‌الله طالقانی بودند، نگاه ضد امپریالیستی داشتند. منظورشان از شعار نه‌شرقی ، نه‌غربی، بیشتر علیه غرب بود. خیلی‌هایشان خواهان نزدیکی شرق بودند.
یعنی نزدیکی اتحاد جماهیر شوروی؟
بله. همه اینها تمایل داشتند که ایران به‌نوعی با شوروی همکاری داشته باشد. از حزب توده بگیرید تا چریک‌های فدایی خلق تا مجاهدین و خیلی از نیروهای نزدیک به روشنفکری مذهبی عنادی با شوروی نداشتند و شوروی را بخشی از پایگاه ضدغربی تلقی می‌کردند.
اما امام خمینی به شوروی گفته بودند «شیطان کوچک».
آیت‌الله خمینی اتفاقاً بحث نه شرقی نه غربی را علیه همین نیروها مطرح کرده بود. یعنی قصد داشت یک موازنه‌ای ایجاد کند. اندیشه بخشی از نیروهای چپ مارکسیست یا مذهبی که در انقلاب مؤثر بودند یک مقدار در بین نیروهای فعال در سطح جامعه، هژمونی پیدا کرده بود. اینها طرفدار مبارزه با امپریالیسم از طریق یک نوع سهل‌انگاری و روابط عادی و یا همکاری با شوروی بودند. این خیلی هژمونیک بود. به نظر من آیت‌الله خمینی نه شرقی نه غربی را برای خنثی کردن این نوع نگاه مطرح کرده بود. ضمن اینکه قصد داشت نگاه مرحوم بازرگان را هم در این شعار به سمت خودش جلب کند. آیت‌الله خمینی می‌خواست بالانسی بین چپ‌ها و نیروهای لیبرال و نیروهای راستگرای مذهبی که کمونیسم را خطر بزرگتری می‌دانستند، ایجاد کند.
هدف امام از ایجاد این بالانس چه بود؟ قصد داشت به دولت موقت کمک کند یا اینکه ایده خودش را پیش می‌برد؟
در مذاکراتی که منجر به تغییر قدرت در ایران شد و انتقال قدرت شکل گرفت، کسانی که از طرف آیت‌الله خمینی مذاکره می‌کردند عموماً بنی‌صدر، مرحوم یزدی و قطب‌زاده و صادق طباطبایی بودند. اینها همه نگاهشان به نظام بین‌الملل این بود که می‌شود نوعی همکاری با غرب داشت. نگاه اینها در مقابل نگاه گروه‌های چپ بود. آیت‌الله خمینی قصد داشت بین اینها بالانس ایجاد کند. به‌هرحال اینها بخشی از شورای انقلاب بودند و دولت موقت را در دست داشتند و بعد نیروهای مذهبی چپگرا از بیرون به دولت فشار می‌آوردند و طرفدار نوعی به هم زدن هر نوع رابطه با آمریکا و نهایتاً درگیری با آمریکا بودند و خیلی کاری با قدرت شرقی نداشتند. در اینجا ایت‌آلله خمینی تصمیم گرفت بالانسی ایجاد کند و این شعار را مطرح کرد. و بعد هم در ابتدا منظورش این نبود که با هر دو قدرت باید درگیر شویم. چنانچه روابط با آمریکا قطع نشد و روابط با شوروی هم کم‌وبیش ادامه پیدا کرد. اما در روند ماجرا، مجبور شدند تصمیمات دیگری بگیرند که ریشه در ماهیت روند انقلابی و نوع توازن قوای جدیدی بود که شکل گرفت. در واقع بازرگان تصمیم‌گیر اصلی نبود. خودش نخست‌وزیر دولتی بود که شورای انقلاب به‌مثابه قدرت قانون‌گذار آن عمل میکرد و در آنجا هم افراد زیادی بودند که میانه خوبی با بازرگان نداشتند. از طرف دیگر آن نیروی انقلابی که آزاد شده بود و می‌خواست فعال باشد، خیلی رادیکال بود. آیت‌الله خمینی به این نیروی رادیکال به‌عنوان نیرویی که می‌توانست پشتوانه قدرت خودش باشد نگاه میکرد اما آقای بازرگان اینها را به‌عنوان مزاحم می‌نگریست. بنابراین طبیعی بود بازرگان سعی کند که اوضاع را سامان دهد اما در مقابل این فشارها گاهی کار از دستش در می‌رفت و بعد هم انتظار حمایت امام خمینی را داشت و حتی انتظار تفویض قدرت داشت. اما آیت‌الله خمینی نگاهش خیلی فراتر از دولت موقت و بساطش بود و طرح کلی‌تری در ذهنش داشت و مهمتر از آن به آن نیروهای بدنه چپ مذهبی، یعنی همان دانشجوهای خط امام و امثالشان به‌عنوان پایگاه قدرتش می‌نگریست و نمی‌توانست نسبت به تمایلات اینها بی‌تفاوت باشد و علیه‌شان موضع بگیرد.
پس عملاً می‌شود گفت که در دوران آقای بازرگان سیاست خارجی ایران نمی‌توانست شکل بگیرد.
بله. کاملاً درست است. انقلاب‌ها مراحلی دارند. در مرحله اول نیروهای میانه‌رو می‌آیند که نتیجه همان وضعیت انتقال قدرت است. نیروهای میانه‌رو می‌آیند تا بتواند بدنه محافظه‌کار و نیروهای ملایم را هم به‌نوعی در انقلاب نگه دارند. اما هیچ انقلابی در این مرحله باقی نمی‌ماند. چون انرژی اصلی انقلاب، رادیکالیسم است. چون این رادیکالیسم در آن دوره ماهیت چپ داشت، بنابراین نوک پیکانش متوجه آمریکا و امپریالیسم بود. بنابراین طبیعی بود که بعد از یک دوره‌ای آقای بازرگان باید داستان را رها میکرد و دوران تندروی پیش می‌آمد. در دورانی هم که تندروی می‌شد، آن تعیین‌کننده سیاست‌خارجی بود. بنابراین بازرگان در موقعیتی نبود که بخواهد چیزی را تثبیت کند و یا قانونی وضع کند و امری را نهادینه کند.
به نظر می‌رسد آقای بازرگان در سیاست خارجی خودش تمایلی به بهبود روابط با غرب و آمریکا داشت. درست است که علیه روسیه اقدامی نمی‌کرد اما این تمایل عملاً نفعش به روسیه رسید. یعنی این سیاست بازرگان، توازن قوای بعد از جنگ سرد بین آمریکا و شوروی در خصوص ایران را به‌هم زد. یعنی خروج دولت بازرگان از سنتو و لغو قراردادهای نظامی با آمریکا و نزدیک شدن ایران به سوریه که هم‌پیمان روسیه بود باعث به‌هم خوردن این توازن قوا شد.
نه این‌طور نیست. اولین نگرانی آمریکایی‌ها این بود که اگر در ایران انتقال قدرتی صورت بگیرد و رژیم شاه برود، دولتی در ایران بر روی کار بیاید که نیروی مسلط بر آن نیروی چپ باشد و این دولت متحد شوروی شود و توازن قوا را در سطح جهان علیه جهان سرمایه‌داری به هم بزند. این اتفاق نیفتاد. البته ایران می‌خواست از میزان روابطش و وابستگی‌هایش به آمریکا بکاهد. چون بازرگان بالاخره وارث طرز فکر موازنه منفی مصدق بود و به استقلال ایران خیلی اهمیت می‌داد و قصد داشت توازنی بین روابط با دو قدرت آن زمان ایجاد کند. بنابراین خواه‌ناخواه یک سلسله تغییرات در رابطه با غرب باید اتفاق می‌افتاد. بازرگان هم این را می‌خواست. بنابراین یک مقداری شتاب کرد که این اتفاقات رخ دهد. اما این اتفاقات لزوماً به نفع شوروی تمام نشد. به دو دلیل. اینکه سطح روابط ایران با غرب کاهش پیدا کند به‌عنوان یک امر بین‌المللی پذیرفته شده بود و خود غربی‌ها هم پذیرفته بودند که این اتفاق بالاخره خواهد افتاد. اما همزمان با این اتفاق روس‌ها به افغانستان حمله کردند. این حمله باعث نگرانی کسانی شد که راجع به مسائل ایران نگاه امنیتی داشتند. شاید بعضی از اینها از بازماندگان رژیم قبل بودند که مانده بودند و نگاه ملی هم داشتند و با سیستم همکاری می‌کردند. یعنی همان‌هایی که آمدند رابطه سعادتی با سفیر شوروی را لو دادند. اینها وقتی که شوروی به افغانستان حمله کرد به‌شدت نگران شدند که مبادا ادامه این حمله منجر به اشغال سیستان و بلوچستان شود تا روسیه به آب‌های خلیج‌فارس دسترسی پیدا کند. فکر می‌کردند که این مسئله در وصیت پتر کبیر هست و حالا برژنف می‌خواهد آن را عملی کند. پس ایران به‌طور پنهانی وارد یک ائتلاف ضد روسی علیه اشغال افغانستان شد. در این ائتلاف آمریکایی‌ها، مصری‌ها، سعودی‌ها و پاکستانی‌ها حضور داشتند. حتی یک مقداری چینی‌ها هم مشارکت داشتند. و اولین دولتی که مجاهدین افغان را مطرح کرد و با خودشان به یک اجلاس کشورهای اسلامی برد دولت تحت سرپرستی شورای انقلاب بود. آنها مجاهدین افغان را بردند در این اجلاس و به‌عنوان نماینده مردم افغانستان مطرح کردند. بنابراین این دو عامل باعث شد که توازن قوای جهانی به سود شوروی به هم نخورد. اما دیگر جوهره انقلاب تند شده بود و آیت‌الله خمینی هم شامه سیاسی خیلی تیزی داشت و احساس کردن جو عمومی یک جو ضدآمریکایی است، بنابراین به‌جای اینکه اجازه دهد گروه‌های چپ نماینده این شعارهای ضدآمریکایی شوند، خودش راسا وارد عمل شد و از گرفتن سفارت آمریکا دفاع کرد. وقتی سفارت آمریکا گرفته شد دیگر همه نیروهای ضدامپریالیستی که با آیت‌الله خمینی ضدیت داشتند یا خلع سلاح شدند و یا زیر چتر او رفتند. این اتفاق ظریفی بود که آن زمان رخ داد. در آن میانه، بازرگان اصلاً کارهای نبود. نه پایگاه قدرتی داشت و نه قدرت بسیج داشت و نه اینکه شعارهایش در آن جو رادیکال انقلابی به‌جایی می‌رسید. بازرگان پیرمردی بود که سودای رفتار گام‌به‌گام و عادی‌سازی شرایط و راندن این مردم رهاشده در انقلاب به خانه‌هایشان داشت و این شعارها در آن زمان موردتوجه قرار نمی‌گرفت و جاذبه‌ای نداشت.
آقای بازرگان برای کاهش تنش بین ایران و آمریکا و بهبود روابط خیلی تلاش کرد. آقای یزدی در یکی از سخنرانی‌هایش گفته ما چرا نباید از فناوری‌های آمریکا استفاده کنیم؟ یا خود بازرگان در مصاحبه‌ای گفته بود که برای بهبود روابط ایران و آمریکا تلاش می‌کند، ولی در جو انقلابی آن دوره، آیا خود بازرگان تحلیلی از آن جو موجود نداشت؟ فکر میکرد که این دستور کارش پیش می‌رود؟ می‌خواهم بگویم بالاخره سیاست‌مداری مثل بازرگان وقتی دستور کاری را برای خودش تعریف می‌کند باید ابتدا ببیند فضای اجرایش فراهم است یا نه. آیا آقای بازرگان یک مأموریت غیرممکن برای خودش تعریف نکرد؟
اینجا دو مسئله وجود دارد. اول اینکه این سؤال مطرح است که چرا بعد از انقلاب یک نیروی میانه بخواهد بیاید و فضا را سامان بدهد؟ معمولاً انگیزه‌اش این است که برای جلوگیری از هرج‌ومرج و بی‌ثباتی و تنش می‌آیم و این کار را می‌کنم. در واقع این کاری به‌نوعی قربانی کردن خود است.
رهبران انقلابی هم این کار را می‌کنند و در اوایل انقلاب به میانه‌روها فضایی می‌دهند؟
بله. برای اینکه در آن مرحله ابتدایی این چتر فراگیری نیروهای انقلاب باید باز شود تا نیروهای محافظه‌کار و میانه‌رو را هم در بربگیرد. بنابراین یک چهره این‌گونه، نیروهای محافظه‌کار را کمتر می‌ترساند و از تنش جلوگیری می‌کند. مسئله دوم این است که آیا بازرگان فکر میکرد که می‌تواند در آن فضا مدیریت کل پروژه بعد از انقلاب را بر عهده بگیرد و سیاست‌خارجی کشور را تغییر دهد؟ تلقی من این است که مرحوم بازرگان، خیلی دلبند حرف درست بود. یعنی فکر میکرد حرف خودش درست است و روی آن پافشاری میکرد. اما به اینکه این حرف درست در آن شرایط قابل‌اجرا است یا نه و آیا آن را می‌پذیرند یا نه، بی‌اعتنا بود.
یعنی عملگرا نبود؟
بحث عملگرایی نیست، بحث این است که از چه نقطه‌نظری به امر سیاست نگاه کنید. فردی داریم به جو نگاه می‌کند و می‌بیند حرف‌های خوبش پذیرش اجتماعی ندارد. پس به این نتیجه می‌رسد که الآن زمان، زمان او نیست. هر‌چند افکار عمومی را هم قبول ندارد و فکر می‌کند حرف خودش درست است. بعضی‌ها مثل مرحوم بازرگان فکر می‌کردند به‌صرف اینکه حرفشان صحیح است، می‌توانند بر آن فضا هم غلبه کنند. بنابراین نیروهای رادیکال را نه به بحث می‌گرفت و نه سعی میکرد خیلی آنها متقاعد کند و نه با آنها همدلی میکرد و معمولاً به‌عنوان نیروهای تندرو نفی‌شان میکرد. این یک اشکالی است که تقریباً در خیلی از سیاست‌مداران ایرانی دیده می‌شود چون اینها مسائل سیاسی را از منظر جامعه‌شناسی سیاسی نمی‌نگرند و از منظر اینکه حرفشان درست است به قضایا نگاه می‌کنند. بنابراین از نظر آن جوانان چپگرایی که رفتند و سفارت آمریکا را تسخیر کردند، مرحوم بازرگان و دولتش نیروهای متفرعنی بودند که آنها را به‌حساب نمی‌آوردند. اما بازرگان اصلاً از این زاویه به قضیه نگاه نمی‌کرد که حالا نیروی اصلی نگه‌دارنده اوضاع همین جوانان هستند و یا نیروی اصلی که می‌توانند کار را پیش ببرند، همین‌ها هستند.
از همین زاویه‌ای که بحث را باز کردید آیا می‌شود گفت اگر سیاست‌خارجی بازرگان طور دیگری بود و آن نیرویی را که شما درباره‌اش حرف زدید کمی به‌حساب می‌آورد سفارت آمریکا تسخیر نمی‌شد؟
نمی‌شود این‌طور گفت. اگر آن ماه اشغال نمی‌شد ممکن بود چند ماه دیگر اشغال شود. به این دلیل که انقلاب انرژی‌اش را آزاد کرده بود و جهت آن انرژی، ضد امپریالیستی بود. افکار عمومی این نوع نگاه را قبول داشت و این نو ع نگاه هژمونیک بود. وقتی که تفکری هژمونیک می‌شود شما خیلی نمی‌توانید با مانورهای تاکتیکی جلویش را بگیرید. شاید اگر بازرگان خیلی تلاش میکرد و ذهن آنها را کمی باز میکرد این قضیه چند ماه عقب می‌افتاد. مثلاً فرض کنید که مرحوم بازرگان کنار یکی از بچه‌هایی که رفتند و سفارت را اشغال کردند می‌نشست. اینها اصلاً حرف هم را نمی‌فهمیدند. هرکدام در پارادایم دیگری سیر می‌کردند. ذهن مرحوم بازرگان اصلاً ذهن انقلابی نبود. اصل ذهن او یک ذهن اصلاح‌گرایانه و آشتی‌جویانه با جهان بود که می‌گفت باید همه مسائل را آرام‌آرام پیش ببرد. درحالی‌که انقلابیون قصد داشتند همه‌چیز را به هم بزنند و طرحی نو دراندازند. اگر هم باهم گفتوگو می‌کردند شاید دعوایشان می‌شد. بنابراین شاید بهتر بود که بازرگان اصلاً نخست‌وزیری را نپذیرید. اما در اینجا آن عامل اولیه دخالت می‌کند که اگر تو نپذیری اوضاع می‌تواند به هم بریزد. بنابراین چهره‌های مثل بازرگان به‌طور اتوماتیک می‌آیند و بعد هم قربانی می‌شوند. این سرنوشت همه این تیپ‌هایی است که اوایل انقلاب به‌عنوان میانه‌رو وارد کار می‌شوند و فکر می‌کنند که دارند همه‌چیز را به سمت خردورزی و عقلانیت پیش می‌برند اما ناگهان می‌بینند که زیرپایشان خالی است. و وقتی که از قدرت کنار می‌روند، دیگر هیچ جایی را ندارند.
در آن ویدئوی خداحافظی بازرگان از قدرت، او به موضوعاتی اشاره می‌کند نظیر اینکه نمی‌شود که مقام دولتی برای ملاقات با فلان مقام و وزیر خارجی بخواهد از کسی اجازه بگیرد. به‌طور کلی روایت بازرگان و شکوه‌هایش نشان‌دهنده نوعی بلبشو و ناهماهنگی در سیاست‌خارجی ایران در آن دوران است. آیا این وضعیت مبنایی نشد که بعد از دولت بازرگان هم همین شرایط ادامه پیدا کند؟ چون مهندس موسوی هم چنین شکوه‌هایی را مطرح کرده است.
وقتی که انقلاب می‌شود معنایش این است که یک کانون متمرکز قدرت از هم می‌پاشد و به‌طور طبیعی بعد از آن کانونهای قدرت زیادی شکل می‌گیرد که یک هرج‌ومرج اجتماعی سیاسی ایجاد می‌کنند. حالا انقلاب ایران تقریباً از این شانس برخوردار بود که فورا دولتی و شورای انقلابی تشکیل شد و توانست مقداری وضعیت را مدیریت کند.
اما ما در آن زمان قانون اساسی نداشتیم و دولت بازرگان حق قانون‌گذاری نداشت.
بله. اما همین که اینها به این راحتی شکل گرفتند، باید گفت که نسبت به انقلاب‌های دیگر که هرج‌و‌مرج‌شان خیلی شدید بود، وضعیت بهتر بود. در آن زمان ما یک دستگاه قضایی داشتیم که اصلاً زیر نظر دولت کار نمی‌کرد. صدها قاضی شرع داشتیم نظیر آقای خلخالی که کار خودشان را می‌کردند. یکی حکم به اعدام می‌داد. یکی حکم به مصادره می‌داد. یکی حکم به بازداشت می‌داد. بازرگان دوست داشت که به‌عنوان نخست‌وزیر همه این قدرت در دستگاه دولت در اختیار خودش باشد و آیت‌الله خمینی هم از این دولت حمایت کند. اما آیت‌الله خمینی به آن نیروهای بدنه توجه داشت و بعد هم او با افکار بازرگان میانه‌ای هم نداشت. اگر هم به بازرگان قدرت می‌داد هم معلوم نبود که همه فرمان ببرند و چه‌بسا اوضاع بدتر می‌شد. اما از آن موقع تا سال 60 ما دولت متمرکز صاحب قدرتی نداریم و نوعی پراکندگی قدرت در ایران وجود دارد. قانون اساسی هم به‌جای اینکه قدرت دولت ر ا به‌نوعی سامان بدهد، تقریباً اقتدار را پخش کرد. این مسئله به‌دلیل ماهیت انقلاب هم بود که هم می‌خواست خودش را با شرایط مدرن تطبیق دهد و هم داعیه احیای سنت را داشت اما یک تئوری مدون و منسجمی پشت این داستان نبود. تمرکز واقعی قدرت از خرداد 60 اتفاق افتاد. یعنی زمانی که سازمان مجاهدین جنگ مسلحانه اعلام کرد و این مسئله مثل بمبی منفجر شد و همه سیستم را در یک نقطه با اقتدار کامل جمع کرد و نیروهای حد وسط حذف شدند و یا اینکه خودشان را منحل کردند. چون اساساً نمی‌شد که در آن دوقطبی که یک‌طرفش ترور است و یک‌طرفش برخورد با ترور، فعالیت کرد. از آن موقع تصمیمات متمرکزتر شد و کانون قدرت شخص آیت‌الله خمینی شد و قوایی که زیردست او کار می‌کردند. و او بود که کاملاً مدیریت میکرد. تا زمانی که زنده بود ما با یک قدرت متمرکز بلامنازع روبه‌رو بودیم و اصلاً تفرق قدرتی نبود. آیت‌الله خمینی خودش یک سامانی به‌وجود آورده بود.
پس با این شرایطی که شما توصیف کردید نمی‌شود گفت دولت بازرگان در عرصه سیاست خارجی دستاورد قابل‌توجهی داشت. چون کار اصلاً به دستاورد نرسید.
درست است. یک دوره 9 ماهه‌ای بود و بیشتر این دوره هم دولت اقتداری نداشت. دائم با بقیه کانونهای قدرت درگیری داشت و دائم هم می‌نالید که اختیاراتی ندارد و با این دست‌فرمان نمی‌شود جلو رفت. اینکه بخواهیم بگوییم که بازرگان بنیانی گذاشته باشد که بر اساس آن چیز دیگری شکل گرفته باشد، اصلاً وجود ندارد. جهت‌گیری سیاست‌خارجی ایران با اشغال سفارت آمریکا اصلاً به سمت‌وسوی دیگری رفت. و از آن دوره دیگر یک نگاه ضد غربی حاکم شد.
خیلی‌ها به آن تصمیماتی که وزارت خارجه دولت بازرگان در خصوص لغو قراردادهای نظامی با آمریکا گرفت انتقاد می‌کنند و معتقدند این باعث شد که ارتش ایران تضعیف شود و نتواند در مقابل عراق آن‌طوری که باید از خودش دفاع کند. چرا دولت بازرگان این تصمیم را گرفت؟
شما باید به آن مؤلفه‌های ایجادکننده انقلاب خیلی توجه کنید. یکی از مؤلفه‌های اصلی انقلاب نفی وابستگی بود. فکر می‌کردند اساساً عقب‌ماندگی ایران، نتیجه وابستگی‌اش به آمریکا است و اگر این وابستگی قطع بشود به‌طور طبیعی می‌شود یک نوع پیشرفتی را حاصل کرد. و بر این اساس هر دولتی که می‌آمد، خواه‌ناخواه، باید در مناسبات با آمریکا تغییراتی ایجاد میکرد. عمده‌ترین جایی هم که در زمان شاه از طرف نیروهای انقلابی مورد انتقاد بود، همین قراردادهای نظامی شاه با آمریکا بود. آنها فکر می‌کردند دنیا چیز دیگری است. درک درستی از خطر همسایه و توازن قوا نداشتند. بنابراین معتقدم هرکسی بود این کار را میکرد و اگر نمی‌کرد ممکن بود به‌عنوان وابسته و خائن متهم شده و محاکمه شود. چنانچه یک مذاکره عادی با آمریکا توانست همین تبعات را داشته باشد. اگر ما بازرگان و یزدی را عاقل‌ترین به‌حساب بیاوریم باید گفت که حتی آنها هم تصوری از اینکه ما به این سلاح‌ها برای ایجاد توازن با عراق نیاز داریم، نداشتند و اصلاً در باغ نبودند. هیچ‌چیزی از پارامترهای کارکرد یک دولت ملت نمی‌دانستند. از یک دنیای کاملاً خیالی و فانتزی آمده بودند...
فکر می‌کنید آقای یزدی خودش این‌طور فکر میکرد یا اینکه بر اساس شناختی که از آن فضای انقلابی داشت چنین تصمیمی گرفت؟ چون آقای یزدی در هر صورت آدم دنیادیده‌ای بود.
این دنیادیدگی در مقایسه با دیگران مطرح می‌شود. ولی حتی مرحوم دکتر یزدی هم ذهن انقلابی داشت. این ذهن انقلابی شما را از دیدن پارامترهای عینی تحولات جهانی و نظام بین‌الملل دور می‌کند. بنابراین اینها به خیال خودشان داشتند خدمتی به استقلال ایران می‌کردند و اگر این کار را نمی‌کردند قطعاً اتهامات بیشتری علیه آنها زده می‌شد. بعدها همه‌کسانی که به لغو این قراردادها اعتراض کردند خودشان رفتند سفارت را اشغال کردند. چه کسی انتقاد کرد؟ تعدادی ارتشی که بیچاره‌ها کارهای هم نبودند. وانگهی اگر قرار بود ایران چرخش خاصی در سیاست خارجی‌اش ایجاد کند که صبغه ضدآمریکایی داشته باشد، اصلاً این سلاح‌ها به ایران داده نمی‌شد.
یعنی اگر قراردادها کنسل نمی‌شد هم آمریکایی‌ها این سلاح‌ها را به ایران نمی‌دادند؟
بدون تردید. برای چه آمریکا باید به کشوری که سفارتش را اشغال کرده و مجبور شده به همان دلیل تحریمش کند سلاح بدهد. تازه شاید زمینه جنگ را هم به‌وجود آوردند تا پتانسیل انقلاب ایران که خیلی قوی بود را در میدان جنگ تحلیل ببرند و فروبنشانند و در واقع همین کار را هم کردند. بنابراین دلیلی نداشت که به ایران سلاح بدهند. که ایران چه بکند؟ بخشی از عراق را فتح کند؟
اگر فرض ما این است که دولت بازرگان دستاوردی در سیاست خارجی نداشته، پس چرا ما هنوز درباره دولت بازرگان حرف می‌زنیم؟ پس می‌شود گفت به لحاظ مفهومی تأثیراتی داشته است.
بله. ما آن تندروی‌ها و ستیزه‌جویی‌ها را تجربه کردیم. و نتیجه این تجربه، این شده که همه آنها باعث ضرر و زیان ملی شده و کار ما را خراب کرده است.
به نظرتان درس گرفته‌ایم؟
به‌هرحال همین‌که ما به یاد بازرگان افتادیم یعنی اینکه درس گرفته‌ایم. بالاخره او هم داشت کار میکرد. همه فکر می‌کردند که اگر بازرگان می‌توانست به‌طور آزادانه کار خودش را پیش ببرد، می‌توانست یک سیاست خارجی متوازن را سامان بدهد که در چارچوب آن، ضرورتی برای این نوع تقابل‌ها و تحمل این سطح از هزینه‌ها نبود. بنابراین به‌طور طبیعی یک قشری از کسانی که به‌ویژه در انقلاب سهیم بودند و دوست دارند برایش دستاوردی ایجاد کنند می‌گویند تجربه بازرگان به‌عنوان اولین تجربه، حقانیتش را به اثبات رسانده و می‌شود بازگشتی به آن تجربه بکنیم و عادی‌سازی کنیم روابط را.
یکی از شکوه‌های بازرگان این بود که می‌خواهم این کار و آن کار را بکنم اما اجازه نمی‌دهند. حالا هم همین داستان را داریم. اخیراً آقای سید‌محمد صدر مصاحبه‌ای با روزنامه اعتماد داشتند و به نقل از آقای رئیسی گفتند که ایشان گفته‌اند دستور احیای برجام را داده‌ام اما برجام در داخل مخالفان جدی دارد. به‌نظر می‌رسد آن عارضه دوران بازرگان هنوز هم وجود دارد. مشکل ما کجاست؟ شما می‌گویید زمان بازرگان این مشکل طبیعی بوده است. اما حالا که 44 سال از انقلاب گذشته چرا هنوز این مشکل را داریم؟
از خرداد 60 قدرت متمرکز شد و آن موقع جو جامعه یک نوع از سیاست ضد استکباری را طلب میکرد. وقتی که جهت‌گیری سیاست خارجی رادیکال شد، متناسب با آن، نیروهایی که طرفدار این تفکر بودند دارای موقعیت شدند و منافعی پیدا کردند. ادامه آن وضعیت به بقا و نفوذ و قدرت اینها کمک میکرد. این روند البته بعد از فوت امام خمینی دچار تغییر و تحولاتی شد اما دوباره آقای هاشمی می‌خواست روابط را عادی‌سازی کند و با موجی از مخالفان در داخل روبه‌رو شد که آن موقع نیروهای چپ اسلامی محسوب می‌شدند. بعدها چپ‌ها به حاشیه رفتند و راست‌ها با همان شعارها منافع جدیدی برای خودشان تعریف کردند. یعنی اینها شدند داعیه‌داران آن نوع رادیکالیسم...
چپ‌ها به حاشیه رفتند یا واقع‌بین شدند؟
اول به حاشیه رفتند و بعد طعم حاشیه را چشیدند و بعد واقع‌بین شدند. (می‌خندد) هیچ‌کسی تا وقتی که در قدرت باشد واقع‌بین نمی‌شود. تا موقعی که دخالتی و حضوری داشتند واقع‌بین نشدند. چپ‌ها موقعی که رانده شدند فهمیدند داستان چیست و واقع‌بینی پیشه کردند. این هم تازه خیلی طول کشید. البته منظورمان چپ‌های خط امامی است. بعدها خود آن جناح سنتگرا هم حس کرد که اگر یک عادی‌سازی روابط بشود او هم به حاشیه می‌رود. بنابراین طبیعی بود که در برابر این عادی‌سازی موضع بگیرد. برای اینکه علیه عادی‌سازی موضع بگیرد به همان شعارهای تند و رادیکال و چپ نیاز داشت. و لذا اینها مدعی آیت‌الله خمینی شدند و رادیکال شدند. اینها هم در برابر آقای هاشمی مانع بودند و هم در دولت آقای خاتمی در برابر او ایستادند. از دوره خاتمی به بعد، دلیل آن منازعه‌ای که در بطن ساختار قدرت به‌وجود آمد، دوباره کانونهای جدید قدرتی خارج از دامنه اقتدار دولت رشد کردند. و آنقدر هم زیاد شدند که از آن به بعد خود پاستور از قدرت سیاسی تهی شد و دیگر هرکسی به پاستور رفت، آن قدرت کافی را نداشت. الآن مشکل دیگر شبیه به قبل نیست. مشکل جدید و حتی معکوس شده است. دوره بازرگان علاقه به رادیکالیسم در متن جامعه زیاد بود و دولت بازرگان نمی‌توانست آن را نمایندگی کند، بنابراین نهادهای دیگری در مقابله با دولت از مردم نمایندگی می‌کردند. الآن مردم و متن جامعه به سمت اعتدال چرخش کرده و دنبال عادی‌سازی است. دولت‌هایی که می‌آیند نمی‌توانند این افکار عمومی را نادیده بگیرند اما با کانونهای قدرتی روبه‌رو می‌شوند که اینها منافعشان درگرو همان رادیکالیسم است. بنابراین اینها باهم درگیر هستند. یعنی داستان از یک‌جهت همان است و از یک‌جهت وارونه است. این دفعه کسان دیگری آمدند و می‌خواهند عادی‌سازی کنند، افکار عمومی هم این را طلب می‌کند. بحران‌های کشور هم اوج گرفته است. اما قدرت در دستگاه دولت به نهایت متفرق شده است. و این بزرگترین مشکل است. کانونهای قدرت نمی‌توانند مورد شناسایی قرار بگیرند و موازی باهم در پس پرده عمل می‌کنند و جلوی دولت را می‌گیرند.
