پوتین شبیه خروشچف است

هنری کیسینجر در گفت‌وگو با اشپیگل:

خروشچف. چرا؟ خروشچف به‌دنبال به رسمیت‌شناخته شدن بود. می‌خواست اهمیت کشورش تایید شود و به آمریکا دعوتش کنند. مفهوم برابری برایش بسیار مهم بود. در مورد پوتین، این موضوع حتی بیشتر صدق می‌کند، چون او فروپاشی موقعیت روسیه را در اروپا از سال 1989 به این‌طرف، فاجعه‌ای استراتژیک برای روسیه می‌بیند. این موضوع، دل‌مشغولی او بوده است. من واقعا با نظر بسیاری از کسانی که گمان می‌کنند پوتین می‌خواهد تمام قلمروهای ازدست‌رفته را پس بگیرد، هم‌نظر نیستم. اما چیزی که او نمی‌تواند تحمل کند این است که تمام سرزمین‌های میان مرز برلین و روسیه به دست ناتو بیفتد و این دقیقا همان چیزی است که اوکراین را برای پوتین این‌چنین مهم کرده ‌است. ‌خروشچف بحران موشکی کوبا را به‌راه انداخت، خودش هم در نهایت از آن دست کشید. فکر می‌کنید که اتفاق مشابهی در مورد پوتین و اوکراین بیفتد؟ پوتین به اندازه خروشچف، بی‌فکر نیست. او هم زیرک‌تر است و هم سرخورده‌تر. شاید به توافق رسیدن با برخی دیگر از رهبران گذشته روسیه که می‌شناسید، ساده‌تر باشد. از طرف دیگر، ‌بعید است انتقال قدرت از پوتین به جانشینش خیلی ساده صورت پذیرد. اما مهم‌تر از همه، تحول روسیه، یک مسئله روسی است. کشورهای غربی بر اساس آن تحول و نتیجه نظامی در اوکراین، باید آنچه را که می‌توانند انجام دهند و تجزیه‌وتحلیل کنند. ‌فصل اول کتاب جدیدتان، «رهبری: شش بررسی درباره استراتژی جهانی» بر کنراد آدنائور، اولین صدراعظم آلمان پس از جنگ متمرکز است. شما نوشته‌اید که سیاست آدنائور بر اساس این دیدگاه بود که تقسیم کشورش موقتی است. آیا این همان چیزی است که در گفته‌های اخیرتان در مجمع جهانی اقتصاد در داووس در نظر داشتید که پیشنهاد کردید اوکراین تقسیم موقتی کشور را بپذیرد و آن بخش را به کشوری طرفدار غرب، دموکراتیک و به لحاظ اقتصادی قوی تبدیل کند و چشم‌انتظار تاریخ باشد تا روزی این کشور دوباره یکپارچه شود؟ آنچه من گفتم این بود: برای پایان دادن به این جنگ، بهترین خط جداکننده، وضعیت پیش از جنگ است، یعنی 93 درصد از کشور. این چیز کاملا متفاوتی است. اگر کسی وضعیت پیش از جنگ را به عنوان هدف بشناسد، یعنی آن تجاوز نتیجه‌بخش نبوده است. آن موقع، مسئله، آتش‌بس در امتداد خط تماس 24 فوریه است. سرزمینی که همچنان تحت کنترل روسیه است، 2.5 درصد از خاک اوکراین در دونباس و شبه‌جزیره کریمه را تشکیل می‌دهد که بعدا می‌تواند بخشی از مذاکره‌ی عمومی باشد. ‌با این حال شما اضافه کردید که ادامه این جنگ فراتر از خط تماس 24 فوریه، «به جنگی نه برای آزادی اوکراین... که جنگی علیه خودِ روسیه مبدل خواهد شد.» من هیچ‌گاه نگفتم که اوکراین باید بخشی از خاکش را رها کند. من گفتم خط تقسیم منطقی برای آتش‌بس، وضعیت پیش از جنگ است. ‌خیلی از اوکراینی‌ها این حرف شما را طور دیگری فهمیدند. الکسی گونچارنکو، نماینده پارلمان اوکراین گفت که شما «هنوز در قرن بیستم بسر می‌برید» و اوکراین نباید حتی یک سانتی‌متر از خاکش را رها کند. پرزیدنت ولودیمیر زلنسکی، چنین چیزی نمی‌گوید. در مقابل، ظرف دو هفته پس از سخنان من، او در مصاحبه با فایننشال‌تایمز گفت که بازیابیِ وضعیت پیش از جنگ، پیروزی بزرگی خواهد بود و آنها به مبارزه دیپلماتیک برای سایر خاک‌شان ادامه خواهند داد. این حرف مطابق موضع من است. ‌در مقدمه کتاب جدیدتان، از وینستون چرچیل نقل قول کرده‌اید: «تاریخ بخوانید. تمام اسرار حکمرانی در تاریخ نهفته است.» فکر می‌کنید کدام نمونه تاریخی می‌تواند بیش از همه برای فهم و پایان دادن به جنگ در اوکراین آموزنده باشد؟ سوال بسیار خوبی است که بلافاصله نمی‌توانم پاسخ مستقیمی به آن بدهم. چون جنگ در اوکراین در یک سطح، جنگ توازن قوا است. اما در سطحی دیگر،‌ جنبه‌هایی از یک جنگ داخلی دارد و این جنگ، مشکلی بین‌المللی از نوع کلاسیک اروپایی را با مشکلی کاملا جهانی ترکیب می‌کند. وقتی این جنگ به پایان برسد، مساله این خواهد بود که آیا روسیه به رابطه‌ای منسجم با اروپا که همیشه به دنبال آن بوده، دست پیدا می‌کند یا به پایگاهی آسیایی در مرز اروپا بدل می‌شود و البته هیچ نمونه تاریخی خوبی وجود ندارد. ‌شما و شش شخصیتی که در کتاب جدیدتان معرفی کرده‌اید، دنیایی که امروزه در آن زندگی می‌کنیم را شکل داده‌اید. جهانی که البته باثبات نیست. در اروپا، جنگی در اوکراین در جریان است. در آسیا، ‌مناقشه بر سر تایوان در حال ظهور است. در خاورمیانه، برنامه اتمی ایران به‌سوی نقطه تاریکی پیش می‌رود. چرا سیاستمداران باید نمونه‌های کتاب شما را دنبال کنند؟ من نمی‌گویم آنها باید نمونه‌های کسانی را که من به تصویر کشیده‌ام، دنبال کنند، چون آنها بسیار متفاوت از یکدیگر هستند و البته موقعیت‌هایشان هم باهم فرق می‌کند. اما من گمان می‌کنم که سیاستمداران می‌توانند از چالش‌هایی که این رهبران با آنها مواجه بودند، درس بگیرند. اینکه در جهان جنگ هست، چیز جدیدی نیست. چیزی که جدید است، این است که در دوران ما، برای اولین‌بار تاثیر مناطق فرهنگی مختلف را بر یکدیگر به صورت دائمی داریم. برای برخی از مناقشات فعلی، نمونه‌های کتاب می‌تواند مفید باشد. مثال‌های دیگر ممکن است منحصر به دوران ما و نه اکنون باشند. من که کتاب آشپزی برای روابط بین‌الملل ننوشته‌ام. ‌فکر می‌کنید که سیاست خارجی تحت شرایطی که شما توصیف می‌کنید و به‌ویژه سیاستی که ریچارد نیکسون و شما اجرا کردید، همچنان موثرترین روش برای مدیریت روابط بین‌الملل است؟ منظورم این است که آیا سیاستمداران کارکشته بر آینده‌نگران و حفظ ثبات بر الزامات هنجاری اولویت دارد؟ دولت‌مردان و آینده‌نگران حقیقتا دو نوع مختلفی از رهبران هستند. ‌ترجیح شما واضح است. در کتاب‌تان از تئودور و فرانکلین دلانو روزولت، کمال آتاتورک و جواهر لعل نهرو به عنوان «سیاستمداران کارکشته» نام برده‌اید، اما آخناتون، ژاندارک، روبسپیر و لنین را «آینده‌نگر» نامیدید. فکر می‌کنید حفظ توازن قوا، هنوز هم معقول‌ترین راه در روابط بین‌الملل است؟ من گمان می‌کنم که توازن قوا، پیش‌شرطی برای سایر چیزها است، اما به خودی خود هدف نیست. توازن قوا، به‌خودی خود ضامن ثبات نیست، اما بدون توازن قوا نمی‌توانید ثبات داشته باشید. ‌در کتابخانه پشت‌سرتان، بیوگرافی‌ای از پرنس مترنیخ است که موضوع تز دکتری شما بوده و او را معمار نظم صلح اروپایی در اوایل قرن 19 می‌دانند. آیا بهترین چیزی که می‌توانیم واقع‌بینانه به آن امیدوار باشیم، دوره‌هایی از چند دهه ثبات نسبی مانند آن زمان یا مانند دوران پس از جنگ جهانی دوم است؟ نه، من فکر می‌کنم که موقعیت امروز از این جهت، منحصربه‌فرد است. با نگاهی به تاریخ، من جنگ جهانی اول را نمونه‌ای از تکنولوژی‌ای توصیف می‌کنم که از ظرفیت مدیریت آن فراتر رفته است. اما در دوره ما، شکی از این بابت نیست. ما 80 سال سلاح اتمی داشتیم و تریلیون‌ها دلار برای توسعه آنها خرج شده است. از سال 1945، هیچ‌کس جرات استفاده از سلاح اتمی را حتی علیه کشورهای غیراتمی نداشته است. امروزه این سلاح‌های اتمی با امکانات سایبری و هوش مصنوعی ترکیب شده‌اند. ‌منظورتان این است که به‌خاطر الگوریتم‌ها و رویه‌های فنی کنترل‌کننده سلاح‌های اتمی که در مواقع بحران، غیرقابل پیش‌بینی هستند، این سلاح‌ها خطرناک‌تر هم شده‌اند؟ در هر صورت،‌ کنترل تکنولوژی از سوی رهبران سیاسی، به‌ویژه در زمان جنگ بسیار دشوار شده است. ممانعت از جنگی که چنین سطح بالایی از تکنولوژی در آن استفاده شود، حالا وظیفه‌ای خطیر است. و به‌ویژه جنگی میان دو قدرت برتر تکنولوژیکی، چین و آمریکا. هیچ‌گاه وضعیت با حالا قابل مقایسه نبوده است، چون همیشه می‌توان متصور بود که طرف پیروز، منافعی را به‌دست می‌آورد. در این نوع از جنگ (اتمی)، چنین اتفاقی ناممکن است. ‌جو بایدن، وضعیت ژئوپلیتیکی کنونی را کشمکشی میان دموکراسی و خودکامگی توصیف کرده است. دولت جدید آلمان هم تصمیم گرفته تا بیش از پیش، یک سیاست خارجیِ «مبتنی بر ارزش» را دنبال کند. واکنش شما به این موضوع چیست؟ با توجه به سابقه شخصی من، ترجیح دموکراسی، بدیهی است. دموکراسی واقعی برای من سیستم مطلوب‌تری است. اما در روابط جهان معاصر، اگر دموکراسی به هدف اصلی تبدیل شود،‌ به انگیزه‌ای تبلیغاتی منتهی می‌شود که می‌تواند باعث درگیری نظامی از نوع جنگ سی ساله شود. حالا پرزیدنت بایدن همزمان گفته که هیچ تمایلی برای تغییر دولت چین ندارد و نمی‌خواهد در اوضاع داخلی چین دخالت کند. بنابراین گمان می‌کنم که او هم با همان مشکلی روبه‌رو شده که هریک از رهبران بزرگ با آن روبه‌رو هستند. البته شرایطی وجود دارد که در آن،‌ مجبورید از خودتان دفاع کنید و این همان چیزی است که اروپا در جنگ اوکراین درک کرده است. زمامداری در این دوره باید شامل نقش تاریخی توازن قوا، نقش جدید تکنولوژی پیشرفته و حفظ ارزش‌های اساسی هم بشود. این چالش جدید این عصر است. ‌صحبت‌های بایدن را مبنی بر اینکه «پرزیدنت پوتین نمی‌تواند در قدرت بماند» چطور ارزیابی می‌کنید؟ جمله محتاطانه‌ای نبود. ‌یکی از فرض‌های اصلی واقع‌بینی سیاسی این است که سیستم بین‌المللی در نهایت آنارشیک (پرهرج‌ومرج) است و هیچ اقتداری بالاتر از حکومت‌های فردی وجود ندارد. تجربه شخصی شما هم این فرض را تایید می‌کند؟ نه. اصل حاکمیتی که روابط بین‌الملل در اروپا و از طریق اروپا، در جهان استوار بود، از سویی تحول مفهوم قانونی بودن را در حقوق بین‌الملل ممکن می‌سازد. اما از سویی دیگر، چون اصل حاکمیت را بسیار برتر می‌پندارد، جهان را قطعه‌قطعه می‌کند. غلبه بر این تعارض به لحاظ فیلسوفانه بسیار دشوار است چراکه تفاوت‌های فرهنگی میان مناطق مختلف جهان، سلسله مراتب ارزش‌های متفاوتی را شامل می‌شوند. ‌وقتی به چگونگی پیش رفتن جنگ اوکراین تاکنون نگاه می‌کنید، فکر می‌کنید این تحولات باعث افزایش یا کاهش تمایل رهبری چین برای حل مسئله تایوان، یک بار برای همیشه می‌شود؟ هیچ‌کدام. پوتین به‌وضوح مقاومتی را که با آن روبه‌رو خواهد شد دست‌کم گرفت. با این حال، چینی‌ها فقط زمانی از تمام قوای خود علیه تایوان استفاده خواهند کرد که تصمیم بگیرند هیچ تحول صلح‌آمیزی ممکن نباشد و من گمان نمی‌کنم که آنها هنوز به چنین نقطه‌ای رسیده باشند. ‌اما اگر چین روزی به این نتیجه برسد، آن جنگ با جنگ فعلی در اوکراین چه تفاوتی خواهد داشت؟ در مورد مسئله اوکراین، یک جنبه از مشکل نظامی این است که دو گروه هسته‌ای در حال جنگی متعارف در سرزمین کشور ثالث هستند که البته سلاح‌های زیادی از ما دارد. اما به لحاظ قانونی، حمله به تایوان، از همان ابتدا چین و آمریکا را وارد درگیری مستقیم خواهد کرد. ‌50 سال از زمانی که ریچارد نیکسون و شما، سفر تاریخی خود را به چین آغاز کردید، می‌گذرد. از نظرگاه امروز، آیا به‌تعویق‌انداختن رفع مناقشه تایوان در آن زمان دستاورد بود یا اشتباه؟ این یگانه راهی بود که می‌شد از آن طریق، کار با چین را آغاز کرد و برای پایان دادن به جنگ سرد و جنگ ویتنام، الزامی و ضروری بود و همین سفر دست‌کم 25 سال تحول صلح‌آمیز را پس از جنگ کره ایجاد کرد. ظهور چین به‌ناچار مسائلی را که در مورد آنها بحث کرده‌ایم، به همراه خواهد داشت. این ماهیت تاریخ چین بوده است و با احترام به تایوان، فکر می‌کنم که آن سفر، دستاوردی کامل بود که مائو با چیزی موافقت کرد که چین هیچ‌گاه در دوران پس از جنگ با آن موافقت نکرده بود، یعنی به تعویق انداختن توافق. ‌نه فقط چالش تایوان که برنامه اتمی ایران هم بدون راه‌حل باقی مانده است. شما در اصل مخالف توافق اتمی با تهران بودید، اما با خروج آمریکا از این توافق هم مخالف بودید. ماهیت نگرانی من درباره این توافق، این بود که مانع از هسته‌ای شدن ارتش ایران نمی‌شد. از نظر ایران، این توافق راهی برای اتمی شدن با سرعتی کمتر بود. بنابراین، با بهره‌مندی از تمدید زمانی، خطر جنگ پیشگیرانه در خاورمیانه ادامه یافت و حتی افزون شد. بنابراین،‌ حالا بازگشتن به همان توافق مشابهی که یک‌بار مطرود شده، آن‌هم بدون هیچ‌گونه بهسازی، نوعی شکست اخلاقی است. این مسئله، مسئله‌ای نگران‌کننده باقی خواهد ماند چون آنچه که در مورد تکنولوژی پیشرفته گفتم، اینجا هم کاربرد دارد: چگونه می‌خواهید از خطرات خارج از کنترل،‌ جلوگیری کنید؟ ‌نگران مسابقه تسلیحات اتمی در خاورمیانه هستید؟ نه، من نگران استفاده از سلاح‌های اتمی هستم. به‌محض اینکه ایران خود را به‌عنوان قدرتی اتمی معرفی کند، کشورهایی مثل مصر و ترکیه هم احساس می‌کنند باید همان مسیر را بروند و سپس، روابط آنها به‌اضافه روابط همه‌ آنها با اسرائیل، منطقه را بی‌ثبات‌تر از آنچه که امروز هست، می‌کند. ‌دهه‌‌ها است که سیاستمداران، از جمله روسای‌جمهور آمریکا و صدراعظم‌های آلمان، از کنراد گرفته تا آنگلا مرکل، به‌دنبال توصیه‌های شما هستند. اما همچنان از شما به‌خاطر اقداماتی که در کامبوج و شیلی کرده‌اید، انتقاد می‌شود. وقتی به سوابق سیاسی خود نگاه می‌کنید، کجا خطا کرد‌ه‌اید و کجا مرتکب اشتباه محاسباتی شد‌ه‌اید؟ من الان وارد بحث کامبوج و شیلی که بخش‌هایی طولانی در مورد آنها در خاطراتم نوشته‌ام، نمی‌شوم، اما انصاف روزنامه‌نگاری باید شامل این واقعیت باشد که چارچوبی وجود داشت که آن اتفاق‌ها در آن چارچوب افتاد. اولین بمباران کامبوج یک ماه پس از آن که نیکسون رئیس‌جمهور شد،‌ اتفاق افتاد. ویتنامی‌های شمالی در کامبوج، در نزدیکی سایگون بلافاصله حمله‌ای را با چهار لشکر آغاز کردند و هزار آمریکایی را کشتند. شبانه از مرز عبور می‌کردند و آمریکایی‌ها را می‌کشتند و برمی‌گشتند. بنابراین آن بمباران‌ها به‌خاطر این نبود که آمریکا مشتاق گسترش جنگ باشد، بلکه به‌خاطر این بود که آمریکا مشتاق پایان جنگ بود. نیکسون از ابتدا مصمم بود که جنگ را تمام کند و حتی پیش از ورود به کاخ سفید، به هو شی مین، رهبر ویتنامی‌های شمالی نامه نوشته بود. و سرنگونی سالوادور آلنده، رئیس‌جمهور شیلی نتیجه تحولات داخلی شیلی بود. ما از رئیس‌جمهور شدن او خوشحال نبودیم اما در زمان سرنگونی، همه احزاب دموکراتیک در پارلمان شیلی از آلنده جدا شده بودند و همین، شرایط را برای سرنگونی او فراهم کرد. اما در مفهومی کلی‌تر،‌ سیاست‌مداران همیشه با معضل ایجاد تعادل منافع ملی در موقعیت‌های متعارض مواجه هستند و این هم سرگرمی خوبی برای روزنامه‌نگاران است تا به اشتباهاتی که سیاستمداران مرتکب شده‌اند، اشاره کنند یا روی نتایج کار آنها متمرکز شوند. واضح است که هیچ‌کس نمی‌تواند ادعا کند که هیچ‌گاه قضاوت اشتباهی نکرده اما بازگشت به 50 سال گذشته بدون در نظرگرفتن زمینه، روش منصفانه‌ای برای بحث نیست. ‌حق با شماست. از آنجایی که داشتیم در مورد خاورمیانه صحبت می‌کردیم، اجازه بدهید به تهاجم آمریکا به عراق بازگردیم. این حمله، اشتباه محاسباتی بود؟ وقتی آمریکا به عراق حمله کرد، 20 سالی می‌شد که من در دولت نبودم. با آن حمله هم‌دل بودم. احساس می‌کردم که پرزیدنت جورج بوش قصد دارد نشان بدهد که رژیم‌هایی که از حملات تروریستی حمایت می‌کنند، باعث ناامنی دائمی می‌شوند. حذف صدام حسین توجیه‌های منطقی و اخلاقی زیادی داشت. اما اینکه بخواهید عراق را مانند اشغال آلمان (پس از جنگ جهانی دوم) اداره کنید، اشتباهی تحلیلی بود چون شرایط، قابل مقایسه نبود. تلاش برای اشغال آن کشور، فراتر از توانایی ما بود. ‌پیش از جنگ اوکراین،‌ بحثی بود در مورد اینکه آیا آمریکا باید به‌دنبال نزدیکی با روسیه برای تحت فشار قرار دادن رقیب خود، یعنی چین باشد یا نه؟ حالا سوال این است که آیا واشنگتن در مقابل تهدیدات روسیه باید تنش‌ها را با پکن کاهش دهد - مانند آنچه شما و نیکسون 50 سال پیش انجام دادید، یا نه؟ فکر می‌کنید آمریکا به‌اندازه کافی قوی هست که همزمان با دو دشمن بزرگ خود مقابله کند؟ اگر مقابله با دو دشمن به معنای گسترش جنگ اوکراین به جنگ علیه روسیه باشد و در عین حال، آمریکا بخواهد در موضعی بسیار خصمانه با چین قرار بگیرد، گمان می‌کنم که این مسیری بسیار نابخردانه باشد. من از تلاش‌های ناتو و آمریکا برای شکست تهاجم علیه اوکراین و به‌طور مشخص، بازگرداندن اوکراین به ابعادی که در زمان شروع جنگ داشت، حمایت می‌کنم و می‌توانم درک کنم که اوکراین خواهان تغییرات بیشتری باشد. به آن موضوع می‌توان رویکردی در چارچوب بزرگ‌تری از روابط بین‌الملل داشت. اما حتی اگر چنین چیزی روی دهد، باید به رابطه روسیه با اروپا پرداخت، یعنی این سوال که آیا این کشور، بخشی از تاریخ اروپا است یا مخالفی همیشگی در سرزمین‌های دیگر؛ این مسئله اصلی خواهد بود و این چیزی مستقل از نتیجه جنگ در اوکراین است؛ که من الان چندین‌بار شرح دادم و هیچ‌گاه هم نگفتم که ذره‌ای از خاک اوکراین باید رها شود.