شلیک به مغز اقتصاد

یک بازخوانی انتقادی- ساختاری در گفت‌وگو با علی سعدوندی

‌در زمان‌‌های بحرانی بر مبنای دیدگاه‌ها یا به عبارتی مکاتب مختلفی در اقتصاد، راهکارهایی را برای عبور از بحران‌‌ها ارائه می‌‌کنند، به نظر شما نقطه اشتراک این مکاتب درباره بزرگترین معضل اقتصاد ایران چه می‌‌تواند باشد؟

واقعیت این است که بعد از دهه 40 تا به امروز، کشور ما در زمینه سیاستگذاری اقتصادی با مشکل مواجه بوده است؛ یعنی عقاید اقتصادی که در این سال‌ها اعمال شده از آن تاریخ تاکنون تغییری نکرده است. فارغ از اینکه چه کسی و از چه حکومت و گرایش سیاسی، سرکار آمده، یک تفکر اقتصادی از آن زمان ابداع و تا به امروز اجرا شده و این تفکر باعث بیماری‌‌های متعددی در اقتصاد ایران شده است. می‌توان گفت این تفکر مثل سرطان متاستاز کرده است. حتی افراد جدیدی که بعد از دهه 40 سرکار آمدند، همان تفکری را باب کردند که در آن دهه توسط افرادی که به دنبال صنعتی کردن ایران بودند، اجرا شد. نتیجه اینکه امروز با تورمی مواجه هستیم که طولانی‌‌ترین تورم تاریخ بشر است.

‌یعنی منظور شما این است که تفکر اقتصادی حاکم بر دولت هویدا، آموزگار، مهندس موسوی و هاشمی‌رفسنجانی و... تا به امروز همه برپایه یک تفکر است؟

دقیقا منظورم همین است. ممکن است ادعاها تفاوت داشته باشد، اما در اصول همه یکی بودند. حتی کارگزاران اقتصادی دولت‌‌ها با همان تفکرات کار کردند. نسل‌‌های بعدی هم با این تفکر تربیت شدند. ابتدای دهه 1350 کشور ما از نظر عملکرد سیاست‌گذاری اقتصادی در دنیا اول بود. در کل دهه 40 نرخ رشد اقتصادی سالانه بالای 10 درصد ثبت شد و تورم به مدت 10 سال زیر دو درصد بوده است. البته برخی سیاست‌هایی که در دهه 40 اعمال شد، سیاست‌‌های درستی نبود؛ مثل اصلاحات ارزی. اما شاید سوال این باشد که چه اتفاقی افتاده که تورم زیر دو درصد به مدت 10 سال تبدیل به تورم پایدار57 درصد به مدت 50 ساله شده است؟ من می‌‌گویم این پیامد تفکر و سیاستی است که 50 سال اعمال شده است. همه دولت‌های قبل این سیاست‌ را اعمال کردند اما دولت اول آقای روحانی با تیر به شقیقه اقتصاد زد. کاری کرد که هیچ‌کس انجام نمی‌‌داد. البته بی‌انصافی نکنیم آقای نیلی بارها توصیه کرده بود که قیمت ارز را بالا ببرید. اگر فقط آن کار را انجام داده بودند، جلوی بیماری هلندی گرفته می‌‌شد و اقتصاد به رونق می‌‌افتاد.

‌دقیقا چه نوع سیاستی؟

یک‌سری سیاست‌‌ها متاسفانه به جای اینکه متوقف شوند، تشدید شدند. از دهه 50 که درآمدهای نفتی کشور افزایش یافت، این درآمد نفتی به بانک مرکزی فروخته شد. بانک مرکزی در ازای آن درآمد ارزی، ریال چاپ کرد. ناگهان دولت با حجم بزرگی از ریال مواجه شد که تصور می‌‌کرد، درآمد ریالی زیادی دارد. در حالی که کسری شدید درآمد ریالی داشت. با این تصور که درآمد ریالی دولت زیاد است، مرتب بر حجم دولت افزوده شد. در حالی که تمام درآمد حاصل از فروش نفت به منزله کسری بودجه بود. در سال‌های مختلف مادامی که درآمد نفت کاهش یافته، کسری بودجه پنهان ظاهر شده است. بنابراین طی 50 سال گذشته، با اطمینان می‌‌توان گفت 40 تا 50 درصد کل بودجه دولت، کسری بوده است.

‌این شرایط حتی هنوز هم با وجود تحریم‌‌ها ادامه دارد؟

همینطور است، وقتی تحریم هستیم و نمی‌‌توانیم به درآمدهای ارزی دسترسی داشته باشیم یا حساب به حساب می‌‌شود یا از صندوق توسعه ملی برداشت می‌‌شود. در نهایت دولت یک ارزی پیدا می‌‌کند که به بانک مرکزی بفروشد. این عملیات را نرخ تسعیر نام‌گذاری کرده‌اند. واقعیت این است که این کار بهانه‌‌ای شده که بانک مرکزی پول چاپ کند. در مقابل تورمی که ایجادشده، تعزیرات و قیمت‌گذاری دستوری هم به سیاستگذاری‌‌ها اضافه شده است. به همین دلیل معتقدم که دولت‌‌های بعد از انقلاب، سیاست اقتصادی دولت هویدا را تشدید کرده‌اند. مشکل قیمت‌‌های کنترلی این است که به جای آنکه تورم کاهش یابد، افزایشی می‌‌شود. تورم زمانی رخ می‌‌دهد که رشد نقدینگی بر رشد کالا و خدمات فزونی پیدا کند. نکته دیگر در این سیاست این است که وقتی سرکوب قیمتی انجام می‌‌شود، قیمت در جای دیگری بالا می‌‌رود.

‌همان پدیده‌‌ای که به آن تورم انتظاری هم می‌‌گویند...

دقیقا؛ مهمترین رشد قیمت‌‌ها در این شرایط مربوط به نرخ ارز است. سیاست تثبیت قیمت ارز بدتر از همه سیاست‌‌ها عمل می‌‌کند. وقتی که نرخ ارز تثبیت می‌‌شود، منابع ارزی هدر می‌‌رود، آنگاه می‌‌بینید که همواره با جهش قیمت ارز مواجه هستید.

‌پس منشا مشکل را می‌‌توان اولا بالا رفتن قیمت نفت و نوع به‌کارگیری آن در اقتصاد به عنوان یک سیاستگذاری دانست؟

از افزایش قیمت نفت شروع شد؛ ولی زمانی که قیمت نفت کاهش می‌‌یابد، باز هم شاهدیم که وقتی این درآمد وارد بودجه شده مشکل‌زا می‌‌شود.

‌اقتصاددانان در هر دوره‌‌ای یک‌سری پیشنهاداتی را به دولت‌‌ها ارائه می‌‌کنند، برخی‌‌ها معتقدند که دولت در اقتصاد دخالت نکند و از ابزارهای بازار استفاده شود. اما همه این ابزارها در اختیار سیاستگذار نیست. فرهنگی در جامعه ما وجود دارد که خواهان کنترل قیمت‌‌ها هستند. ممکن است خیلی‌‌ها طرفدار اقتصاد آزاد باشند، اما وقتی تورم بالا می‌‌رود، به دولت فشار می‌‌آورند که وارد عمل شود. دولت‌‌ها هم حداقل جرات نمی‌‌کنند که بگویند ما نباید کنترل کنیم و بالاخره ناچار به سیاست‌‌های کنترلی می‌‌شوند. این بخش را چطور می‌‌شود حل کرد؟

این مشکل فقط مختص به ایران نیست و جهان‌‌شمول است. اگر روزنامه‌‌های زمان نیکسون را بخوانید، فکر می‌‌کنید ایران امروز است. یعنی آن زمان هم نیکسون که رئیس‌جمهور بازار آزادی مثل آمریکاست، وقتی با فشار تورمی مواجه می‌‌شود، همان سیاست‌‌های پوپولیستی را دنبال می‌‌کند که ما دنبال کردیم. این است که اقتصاددانان واقعی، به نرخ تورم حساس هستند. چون می‌‌دانند اگر نرخ تورم از یک سطحی بالاتر برود، اقتصاد واکنش‌هایی نشان می‌‌دهد و شرایطی مثل امروز ونزوئلا پیش می‌‌آید. چون دولت برای کنترل تورم، سیاست‌هایی را اعمال می‌‌کند که وضعیت خراب‌تر می‌‌شود. روش‌هایی هم که ما برای کنترل تورم به‌کار گرفته ایم، به همین شکل است و متاسفانه 50 سال است که تغییر نکرده است. می‌توانم بگویم موفقیت ما در این مسیر زیر صفر است.

‌اما اگر کنترل نکنیم چه کنیم؟ شما مثال آمریکا را زدید، امروز آمریکا هم برای کنترل نرخ تورم دست به افزایش نرخ بهره زده است. بالاخره باید یک کنترلی باشد. چون این خواسته مردم است.

همین خواسته است که کشور به سمت واگرایی می‌‌رود. نرخ بهره بالا می‌‌رود، چون افراد آموزش ندیده‌اند و تفاوت نرخ بهره اسمی و واقعی را نمی‌‌دانند. همین امروز نرخ بهره ما کمتر شده است، اما آیا تورم کاهش یافته است؟ باید فاصله بین نرخ بهره بانکی و نرخ تورم را در نظر بگیرید. حتی زمانی هم که نرخ تورم 23درصدی داشتیم باز هم نرخ تورم تولیدکننده ما صفر بوده است. یعنی تولیدکننده می‌‌دانسته که اگر کالا تولید کند، شرایط باثبات است و اگر تولید نکند، باید موجودی انبار را بفروشد و در بانک بگذارد که نتیجه‌‌اش فاجعه می‌‌شود و این اتفاق هم متاسفانه افتاد. دلیل این است که بعد از مدتی سپرده‌گذار می‌‌فهمد که ضرر زیادی کرده است. بعد از سه سال مثلا 60 درصد سود از بانک دریافت کرده، در حالی که تورم 150 درصد رشد کرده است. متوسط که در نظر بگیرید، بعد از سه سال ارزش پول سپرده‌گذار نصف شده است، در نتیجه متقاعد می‌‌شود که پول خود را از بانک خارج کند. این یعنی آغاز عملیات پول داغ که امروز در ونزوئلا شاهد آن هستیم. در ایران هم یک‌سری افراد با استدلال‌‌های خام همواره تلاش می‌‌کنند که جلوی تورم را با سیاست‌‌های اشتباه بگیرند. الان سیاست‌‌های دستوری که آقای فاطمی‌امین در وزارت صمت در یک‌سال گذشته در پیش گرفته در طول تاریخ بی‌نظیر بوده و حتی با دوره جنگ هم قابل مقایسه نیست.

‌نظر شما درباره استفاده از ابزار نرخ بهره برای کنترل تورم چیست؟

بنده هیچ‌گاه موافق سیاست نرخ بهره بالا نیستم. سال 95 به این موضوع اعتراض‌‌های زیادی کردم. اتفاقا اقتصاد مدرن بیش از هر اقتصادی، اسلامی و غیرربوی است. در اقتصاد مدرن با استفاده از اهرم خلق پول بانکی، می‌‌توان نرخ بهره را در حدود نرخ تورم تعیین کرد. دوسه ماهی هست که نرخ تورم در آمریکا به 9 درصد رسیده و فدرال‌‌رزرو بلافاصله نرخ بهره را بالا برد. آمارهای جدید نشان می‌‌دهد که نرخ تورم آمریکا روند کاهشی داشته است؛ این موثرترین سیاست است. البته ابزار نرخ بهره در ایران کند است. یعنی باید سیاست‌‌های دیگری هم در کنار نرخ تورم داشته باشید. چون نرخ بهره نوشداروست.

‌فرض کنید یک دولت عاقل داشته باشید و برنامه‌‌ای را برای کنترل تورم به اجرا بگذارد، آن سیاست‌هایی که باید به اجرا بگذارد براساس اولویت چه باید باشد؟

در عرصه نظریه‌پردازی اقتصادی برای مقابله با نرخ تورم با دو گروه نظریه‌پرداز مواجه هستیم؛ نئوکلاسیک‌‌ها و نئوکینزین‌ها. اما در اجرا تقریبا همه دنیا در این زمینه به همگرایی رسیده‌اند. یعنی از هر دو نظریه همزمان استفاده می‌‌شود. نئوکلاسیک‌‌ها به درستی عنوان می‌‌کنند که دولت نباید کسری بودجه داشته باشد. از آنجا که مبنای نظریه نئوکلاسیک نتیجه‌گیری در بلندمدت است و تاکید دارد که شاید در کوتاه‌مدت چنین نتیجه‌‌ای به‌دست نیاید، در نتیجه از دوره بلندمدت استفاده می‌‌کنند. کوتاه‌مدت زیر دو سال و بلندمدت بیش از 5 سال است. بنابراین باید برنامه‌‌ای داشته باشیم که در عرض مثلا پنج سال کسری بودجه را به صفر برسانیم. یکی از مهمترین عوامل در کنترل تورم که در دنیا communication inflation targeting نامیده می‌‌شود به ارتباط نحوه سیاستگذار پولی با جامعه بستگی دارد. اینکه جامعه بپذیرد سیاستگذار پولی صاحب تفکر و دارای اعتبار در جامعه است، مساله بسیار مهمی است.

‌اعتبار علمی یا اجتماعی؟

همه چیز؛ جامعه باید بپذیرد. در علم اقتصاد مدرن درباره نحوه شکل‌گیری انتظارات تورمی کار شده است و این نتیجه به‌دست آمده که جامعه بهتر از هر اقتصاددانی انتظارات تورمی را تخمین می‌‌زند. اقتصاد علم پیچیده‌‌ای است. با علم تنها در اقتصاد به جایی نمی‌‌رسید. علاوه بر علم نیاز به تجربه دارید. مثال می‌‌زنم؛ آقای آلن گریسپن، رئیس فدرال‌‌رزرو که از او به عنوان مقتدرترین رئیس بانک مرکزی آمریکا یاد می‌‌شود، اصلا اقتصاددان نبود. دلیل موفقیت او تجربه گسترده‌‌اش در بازارهای مالی بود. رئیس بانک مرکزی علاوه بر تجربه باید به گونه‌‌ای صحبت کند که مورد پذیرش جامعه قرار بگیرد. بدون این پیش‌شرط، شکست می‌‌خورد. در دولت گذشته، آقای همتی -علی‌رغم انتقاداتی که به عملکرد ایشان داشتم- تلاش می‌‌کرد با جامعه ارتباط بگیرد. ابزار دیگر این است که به افرادی که در تحلیل‌های اقتصادی مرجع هستند، توجه ویژه شود. ضمن اینکه این افراد هم باید قانع شوند که سیاست‌‌ها ضدتورمی است. جامعه هم باید قانع شود که کسری بودجه در آینده قطعا کنترل خواهد شد.

‌ آیا تحقق این امر مستلزم برقراری نظام شایسته‌سالار نیست؟

حتما، ضمن اینکه باید یادآور شوم که تحلیل‌‌های اقتصادی مردم در ایران کاملا با تحلیل‌‌های سیاسی آنها متفاوت است. مثال می‌‌زنم؛ سال‌هاست که کل نظام بانکی ایران در آستانه ورشکستگی قرار دارد، اما ما هیچ‌وقت شاهد هجوم مردم به سمت بانک‌‌ها نبودیم، چون دولت ایران اعتبار بسیار بالایی در دادن این اطمینان به مردم دارد که می‌‌تواند بانک‌ها را کنترل کند. این موضوع ربطی به اینکه دولت متعلق به کدام جناح سیاسی است، ندارد. مردم کاملا درست فکر می‌‌کنند، چون واقعیت این است که اگر بانکی ورشکست شود، دولت جبران خواهد کرد. همانطور که این شرایط را برای موسسات مالی که ورشکست شدند، اجرا کرد.

‌پس باید افراد شایسته‌‌ای که مورد اعتماد جامعه و نخبگان هستند، دست‌اندرکاران سیاست‌‌های پولی قرار بگیرند و به برنامه‌‌های آنها اعتماد شود. این قابل پذیرش است. اما اساسا چنین شرایطی را در جامعه شاهد نیستیم.

همانطور که درباره ریشه‌‌های تورم اشاره کردم، وقتی ارز وارد بودجه ریالی می‌‌شود منجر به تورم می‌‌شود، خب می‌‌توان جلوی این کار را گرفت و مثل دهه 40 می‌‌توان بودجه ارزی برقرار کرد.

‌زمانی این کار را با ایجاد حساب ذخیره ارزی که تبدیل به صندوق توسعه ملی شد، انجام دادند...

صندوق توسعه ملی نه، بگویید فاجعه توسعه ملی.

‌کسری بودجه‌‌ها را چطور می‌‌توان کنترل کرد؟

بودجه ارزی باید از بودجه ریالی تفکیک شود. اگر قرار باشد از نظر زیرساخت به کشورهای اول دنیا برسیم، باید زیرساخت‌‌ها از جمله ریل تکمیل شوند. متاسفانه زیرساخت حمل و نقل ما ضعیف است. هزینه این‌کار 500 تا 600 میلیارد دلار است. از زمان دولت احمدی‌نژاد تا امروز درآمد ارزی ما حدود 1400 میلیارد دلار بوده است. یعنی دوبرابر درآمدی که نیاز داشتیم به گروه کشورهای اول دنیا برسیم، در اختیار داشتیم اما چون بودجه ارزی را به ریالی تبدیل کردیم، به این هدف نرسیدیم. حتی در شرایط امروز تحریم هم این کار شدنی است. می‌توان با چین که بهترین تکنولوژی جهان در قطارهای پرسرعت را دارد، قرارداد تهاتر با نفت بست.

‌البته چینی‌‌ها به دلایل سیاسی مورد نفرت عمومی هستند، آیا مشکلی نیست؟

مگر چاره دیگری داریم؟ توصیه من این است که بهترین کیفیت را باید در بودجه ارزی در نظر بگیریم. اگر زیرساخت‌های حمل و نقل تکمیل شود، از یک جهت آبادانی در کشور ایجاد شده و از سوی دیگر جلوی تورم را می‌‌گیریم. نتیجه این می‌‌شود که یک سیستم ارزی با تکنولوژی بالا خواهید داشت و از سوی سیستم ریالی هم کار خود را می‌‌کند؛ همین که ارز وارد اقتصاد ریالی نمی‌‌شود، باعث می‌‌شود که تورم ایجاد نشود.

‌اما نکته اصلی اینجاست که مگر ما کسری بودجه 50 درصدی پنهان نداشیم، حالا این کسری بودجه ظاهر خواهد شد؟

اگر مردم بدانند این کسری بودجه پنهان برای همیشه می‌‌ماند، سیاست ضدتورمی ما شکست خواهد خورد. چون انتظارات مردم براساس حقایق شکل می‌‌گیرد و نه براساس تخیلات. یکی از اشکالات سیاستگذاری اقتصادی در 50 سال گذشته، توهمات و تخیلات بوده است.

‌اشاره کردید که هرگونه پرداخت ارز به بانک مرکزی و تبدیل به ریال باعث کسری بودجه پنهان می‌‌شود، به هر میزان که درآمدهای نفتی دولت بالا برود، این موضوع تشدید می‌‌شود. اما سوال این است که چطور بدون رفع تحریم و با توجه به شرایط کشور ما و دخالت بسیاری از کشورها امکان توسعه این زیرساخت‌‌ها فراهم می‌‌شود؟

قطعا امکان دارد. تمام اقتصاد روسیه به دلیل یک نفر روی ریل صحیح قرار گرفت؛ آن هم توسط خانم الویرا نبیولیا رئیس بانک مرکزی روسیه. این تجربه روسیه است. مگر بعد از حمله به اوکراین روبل سقوط نکرد؟ چطور جبران شد؟ به این دلیل که آنها علم اقتصاد مدرن را در کشورشان اجرا کردند. مساله تورم یک مساله داخلی است. اما سوال این است که آیا با وجود اقتصاد سیاسی همراه با تعارض منافع و فساد گسترده، می‌‌توان جناح‌‌های مختلف قدرت را راضی کنیم که به سیاست‌‌های ضدتورمی تن بدهند؟ من این را نمی‌‌دانم. اما حتما مشکل ما تحریم نیست. دلیلش هم این است که بعد از رفع تحریم‌‌ها در سال 96 وضعیت اقتصادی ما مطلقا بهتر نشد. تنها انتظارت تورمی کم شد. در واقعیت اما، معیشت مردم بدتر شد. زیرا اقتصاد ما پتانسیل‌‌های خوبی دارد که اجرا نمی‌‌شود.

‌البته بخشی از تورم به صورت تورم خارجی وارد می‌‌شود...

اصلا تورم ما ربطی به خارج ندارد. ما می‌‌توانیم با استفاده از اهرم تجارت خارجی تورم را تشدید کنیم. ولی برای اینکه تورم را کنترل کنیم، نقش تجارت خارجی می‌‌تواند محدود باشد.

‌تورم یک صورت پنهان و یک صورت آشکار دارد. زمانی که کسری بودجه خود را عریان کند، تکان‌دهنده است. این کسری باید از جایی تامین شود. به نظر شما از چه محلی باید تامین شود؟

اصل اساسی این است که با استفاده از ابزار اوراق می‌‌توان این موضوع را کنترل کرد. مساله این است که اگر تا به امروز شرایط ما مثل ونزوئلا نشده به این دلیل است که نسبت بدهی خارجی ایران بسیار پایین است. ما یکی از بهترین شرایط را درخصوص بدهی‌‌های خارجی نسبت به کشورهای منطقه داریم. اما درباره راهکار، پیشنهادم این است که اوراق ریالی در دستور کار قرار بگیرد. در دولت قبل روی انتشار اوراق ارزی تاکید می‌‌شد. اوراق ارزی خیلی خطرناک است و می‌‌تواند کشور را به شدت به سمت واگرایی ببرد.

‌این اوراق با چه نرخ سودی باید منتشر شوند که جاذبه داشته باشد؟

واقعیت این است که نسبت‌‌های بدهی چندان بالا نیست، اما در اقتصاد با گروهی طرف هستیم که نسبت بدهی عمومی را 60 درصد اعلام می‌‌کنند، در حالی که 20 درصد هم نیست.

‌این درصد‌‌ها براساس چه نسبتی تعیین شده است؟

نسبت بدهی دولت و شرکت‌‌های دولتی، تقسیم بر تولید ناخالص داخلی. این نسبت بسیار پایین بوده است. حتی اگر این نسبت را هم 30 در نظر بگیرید، رقم بسیار خوبی است که بتوان با آن یک بازار بدهی عمیق و فعال ایجاد کرد که سال‌ها کار کند. شاید این سوال ایجاد شود خب، با چه نرخی؟ واقعیت این است که حدود 80 درصد نقدینگی ما در شبه‌پول با نرخ 21 درصد پارک شده است. قطعا ریسک اوراق از بانک کمتر است. جالب است بدانید که دولت‌‌ها هر نوع بدهی که از ابتدا ایجاد کرده‌اند، نکول کردند. اگر بدهی هم پرداخت شده، عمدتا به صورت سهام شرکت‌‌ها بوده است. از زمان آقای طیب‌نیا که اوراق منتشر شد، حتی یک ریال این اوراق نکول نشده است.

‌ولی بانکها را مجبور کردند که در بورس این اوراق را بخرند.

این کار غلطی بود.

‌سهامداران بارها به این موضوع اعتراض کردند که ریزش بازار به دلیل این بود که دولت اوراق خود را در بورس می‌‌فروخت و بانک‌ها را مجبور به خرید اوراق می‌‌کرد.

مطلقا چنین نیست. بانکی که اوراق بدون ریسک دولتی را با نرخ 22 درصد نمی‌‌خرد، همان بانک با نرخ 18 درصد وام می‌‌دهد و هیچ وقت برنمی‌گردد. به نظر شما دلیلش چیست؟ چون پول چاپ می‌‌کند. باید به این روند مال‌مردم‌خوری اعتراض شود. مساله بورس هم همین است. خودشان بورس را بالا می‌برند و خودشان پایین می‌‌آورند. خود مسئولان اعتراف کردند که گروهی به آنها گفته‌اند بازار در حال داغ شدن است، بهتراست کنترل کنیم. بعد می‌‌گویند ریزش بورس ناشی از اوراق بود. در حالی که امسال اصلا اوراق منتشر نشده است. اینکه در یک ماه به اندازه شش ماه اوراق منتشر می‌‌شود، معلوم است که هر اقتصادی که باشد، فرو می‌پاشد. اگربنا فروپاشی است، بله روش آن همین است.

‌کسانی که مخالف اوراق هستند، ایراد اصلی‌شان چیست؟

می‌گویند بورس می‌‌ریزد. در حالی که در همه جای دنیا، افرادی که سهام می‌‌خرند، بستگی به ریسک‌پذیری آنها بین پنج تا 99 درصد از خرید خود را به اوراق اختصاص می‌‌دهند. مشکل این است که دولت از بانک، بدهی غیراوراقی می‌‌گیرد. چرا کسی به این موضوع اعتراض نمی‌‌کند؟ درحالی که راه کنترل تورم از اوراق و تعمیق بازار بدهی می‌‌گذرد. اتفاقا دولت تمام ابزارها را برای کنترل تورم در اختیار دارد که مهمترین آن ابزار عملیات بازار باز است. وقتی عملیات بازار باز در کشور انجام شود، بانک مرکزی می‌‌تواند حدود 20 درصد اوراق را خریداری کند. این خرید اوراق در واقع نوعی ابزار ضدتورمی است. به شرط آنکه نرخ بهره درست تعیین شود. در دنیا تا 70 درصد پرتفوی صندوق‌‌های بازنشستگی‌‌ها اوراق است. در ایران این میزان صفر است. بانک‌ها می‌‌توانند حساب باز پول ایجاد کنند. بر مبنای آن بانک موظف می‌‌شود که اوراق را بخرد. همین سپرده‌‌های موجود را بانک می‌‌تواند به دولت در ازای اوراق منتقل کند. پس کاملا در دسترس است و چون حجم شبه‌پول در کشور بالاست، می‌‌توان همه کسری بودجه را از طریق اوراق تامین کرد.

‌آیا این اوراق انباشت نمی‌‌شود؟ بالاخره این هم نوعی بدهی است. دولت‌‌های بعدی باید روزی این بدهی را به صفر برسانند.

در کتاب «نبرد با رکود» نوشته پاول کروگمن، اقتصاددان بزرگ پست کینزین که برنده جایزه نوبل شد، این سوال پاسخ داده شده است. مطابق نظر این اقتصاددان اگر پتانسیل رشد در اقتصاد وجود داشته باشد، بهترین سیاست این است که بدهی افزایش یابد، اما در مقابل، بدهی نباید از تولید ناخالص داخلی بیشتر شود. بدترین کار این است که بدهی تسویه شود. شما ببینید، نسبت بدهی ما بعد از خروج ترامپ از برجام کاهش یافته است. یعنی زمانی که باید سعی می‌‌شد اثرات تحریم خنثی شود، معکوس آن عمل شد. دلیل این است که در مخرج بدهی، تولید ناخالص داخلی اسمی قرار دارد که با تورم رشد می‌‌کند. اگر ابزار ضدتورمی را به اقتصاد تزریق کنید، صورت و مخرج می‌‌توانند همسان رشد کنند. اگر این دو با هم رشد ‌‌کنند، هیچ‌گاه تورم 50 درصدی را در اقتصاد شاهد نخواهیم بود. در طی سه سال گذشته بدهی‌‌ها را از طریق تورم بازپرداخت کردیم. نسبت بدهی کاهش یافته و نرخ تورم افزایش یافته است. این بدترین سیاست ممکن است. حال آنکه راهی که دنیا رفته، همان سیاستی است که کروگمن، اقتصاددان نئوکینزین چپ پیشنهاد کرد و نتایج بسیار درخشانی هم به همراه داشت. در اروپا اما سیاست نئوکلاسیک‌‌ها اجرا شد که توصیه به ریاضت اقتصادی داشتند. ریاضت اقتصادی در شرایط تحریمی و رکودی بدترین تصمیم است. سیاست ریاضت اقتصادی براساس توصیه کروگمن به شرطی خوب است که در اقتصاد رونق باشد.

‌فرض کنید که برجام احیا شد و درآمد نفتی دوباره به اقتصاد برگشت، از نظر شما با تدوام این سیاست‌‌ها هیچ اتفاقی نمی‌‌افتد، حتی ممکن است شرایط تشدید شود. صرف‌نظر از اختلافات سیاسی در داخل، اقتصاددانان ما هم روی هیچ‌کدام از این نظریه‌‌ها اجماع ندارند، با این حال تکلیف چیست؟

تعداد کمی از اقتصاددانان ما درباره سیاست تفکیک بودجه ارزی از ریالی یا انتشار اوراق اجماع‌نظر دارند. اینجا جایی است که اتفاقا می‌‌توان صلحی بین طیف مکتب علامه (طباطبایی) و (صنعتی) شریف ایجاد کرد. جالب است که در جهت تخریب کشور همه با هم‌نظر هستند. سلطنت‌طلب همان کاری را کرده‌اند که مسلمان چپ با اقتصاد کرده است. این ناشی از یک طرز فکر است.

‌وقتی دولت ارز بیشتری به‌دست می‌‌آورد، آن را به جای کسری بودجه هزینه می‌‌کند. همانطور که شما گفتید، این مشکل ساختاری حل نمی‌‌شود، در واقع مشکل را عقب می‌‌اندازد. درست است؟

مقام رهبری در عید نوروز اعلام کردند که باید با استفاده از درآمد ارزی زیرساخت‌‌ها را بسازیم. در حالی که آقای صالح‌آبادی، رئیس کل بانک مرکزی برخلاف این توصیه سخن می‌‌گوید که باید از منابع ارزی برای بازارسازی بازار ارز در داخل استفاده شود؛ این سیاست یعنی ارزپاشی. تقریبا تمام اقتصاددانان ایران معتقد به ارزپاشی هستند. آنها فکر می‌‌کنند که از طریق ارزپاشی می‌‌توانند تورم را کنترل کنند. نتیجه ارزپاشی این است که کالای خارجی ارزان‌تر از تولید داخلی می‌‌شود و کالای داخلی قادر به رقابت نباشد. در این شرایط تنها کالایی که نمی‌‌توان وارد کرد که قادر به رقابت باشد، در شرایط بهتری قرار دارد؛ مثل ساختمان. نتیجه ارزپاشی این می‌‌شود که قیمت ملک به اندازه‌‌ای افزایش می‌‌یابد که بخش قابل توجهی از جامعه از زندگی ساقط می‌‌شوند. ارزپاشی به نفع یک درصد طبقه پولدار جامعه است. نتیجه این سیاست این است که از کل جامعه می‌‌گیریم و به صدک صدم درآمدی می‌‌دهیم اسم این را هم می‌‌گذارند، کنترل تورم. این نیمه دوم سناریویی است که از سال 1350 در حال اجراست. این یک بیماری است که اصطلاحا به آن بیماری هلندی می‌‌گویند.

‌دولت‌‌ها با این طریق روزگذران کرده‌اند. هر وقت پولی دست‌شان آمده همین شیوه سیاستگذاری را دنبال کرده‌اند و مشکلات عقب افتاده است. این همان حرف معروف کینز است که می‌‌گوید، در بلندمدت همه ما مرده‌ایم. در نظام سیاسی هم شرایط به گونه‌‌ای است که تئوری‌‌های علمی اقتصادی را ملاک سیاست‌گذاری قرار نمی‌‌دهند. به نظر شما انتهای این سیاست به کجا می‌‌رسد؟

بعضی‌‌ها می‌‌گویند ما 50 سال تورم داشتیم و به مشکل برخورد نکردیم. دقیقا همین استدلال را ونزوئلا، مجارستان و زیمبابوه هم داشتند. در حالی که جامعه این تورم را حس می‌‌کند. وقتی جامعه ببنید که سیاست‌‌های ضدتورمی کاهش یافته است- که به نظر من در این دولت در حال اتفاق افتادن است- وضعیت تغییر می‌‌کند. ناگهان شرایط به گونه‌‌ای می‌‌شود که قابل کنترل نیست. از روزی که مردم قانع شوند که شرایط قابل کنترل نیست تا روزی که به ابرتورم برسید، به چند ماه بیشتر طول نمی‌‌کشد. 80 درصد پول الان در بانک پارک شده است و مردم سود آن را می‌‌گیرند. روزی که مردم متقاعد شوند این سود دیگر صرف ندارد، بلافاصله پول خود را تبدیل به کالا می‌‌کنند. اشکال کار این است که این‌کار سرعت گردش پول را بالا می‌‌برد. در نتیجه شرایط ونزوئلا تکرار می‌‌شود. تنها تفاوت ما با ونزوئلا این است که نسبت بدهی خارجی ما بالا نیست. آقای لوکاس اقتصاددان نیئوکینزین می‌‌گوید، می‌‌توان برای کنترل تورم هزینه نپردازید. در اقتصاد نئوکینزین یک نسبت داریم به نام نسبت فداکاری. حدود 20 تا 30 درصد تولید ناخالص داخلی باید قربانی شود، تا تورم کنترل شود. اجرای این سیاست این نتیجه را می‌‌دهد که در کوتاه‌مدت سیاست کنترل تورم ممکن است تنفرآمیز باشد، اما در بلندمدت موفقیت‌آمیز است. در واقع اگر مردم بپذیرند، کنترل تورم سریع‌تر اتفاق می‌‌افتد، اگر مثلا در یک‌سال نرخ رشد حقوق صفر شود. نرخ بهره بانکی پایین بیاید، نتیجه این می‌‌شود که کسری بودجه برای سال بعد، 20 درصد کم شود. ابزار اوراق هم اگر در کنار آن به‌کار بگیرید، مشکل تورم حل می‌‌شود. ولی این کار نیاز به اقناع مردم دارد.