تغییر در مسیر جریان‌های فکری اقتصاد
آخرین خبرهای اقتصادی ایران و دنیا
محمد طبیبیان اقتصاددان در گفت‌وگو با هم‌میهن
تغییر در مسیر جریان‌های فکری اقتصاد
محمد طبیبیان در فاصله سالهای 1360 تا 1362 رئیس دفتر کلان سازمان برنامه و از سال 1370 تا 1374 نیز معاونت اقتصادی این سازمان را برعهده داشت. تجربه مشارکت در تدوین برنامه دوم پنج‌ساله توسعه کشور و سپس ریاست موسسه عالی پژوهش در برنامه‌ریزی و توسعه و ریاست موسسه عالی بانکداری از سال ۱۳۸۲تا ۱۳۸۵ در سوابق برنامه‌نویسی و اجرایی او قرار دارد. تغییر در مسیر شش برنامه پنج‌ساله توسعه برای کشور که حالا در آستانه هفتمین برنامه قرار گرفته‌ایم، این نمای کلی را پیش‌روی اقتصاد ایران می‌گذارد که با این تغییر رویکرد، اقتصاد ایران قرار است به کدام سو برود؟ این سوال، خصوصا زمانی که در پیشنهاد مرکز پژوهش‌های مجلس از لزوم تغییر رویکرد از «از غرب به شرق» سخن به میان آمده، بر ابهام‌ها افزوده است. گفت‌وگو با آقای محمد طبیبیان در همین راستاست.
برخی معتقدند که برنامه‌ریزی به شیوه متمرکز که از سه دهه پیش در کشور شروع شده و حالا در آستانه هفتمین برنامه قرار داریم، نتایج مثبتی در پی نداشته است. به خصوص آنکه، به گواه آمارها کمتر از 40 درصد اهداف برنامه محقق شده است. اینکه این برنامه‌ها به هدف برخورد نکرده‌اند، آیا دلیل آن اشتباه بودن این نوع برنامه‌ریزی هاست یا اینکه مشکل در نحوه اجرا بوده است؟
برنامه‌ریزی مرکزی روشی بود که در کشور‌های کمونیستی اجرا می‌شد و آن هم برنامه‌ریزی مقداری بود، اما با شیوه‌ای که در ایران بعد از انقلاب مورد توجه بود، تفاوت داشت. بنابر این، نباید برنامه‌ریزی را در ایران برنامه‌ریزی مرکزی بخوانیم. روش برنامه‌ریزی در ایران براساس انجام مطالعات وضع موجود، در فواصل پنج‌ساله، تعیین جهت‌گیری‌های آتی و جلب مشارکت کارشناسان دستگاه‌ها و خارج از دولت در این امر و تنظیم برنامه براساس تمهید روش‌های مقابله با مشکلات و زمینه‌سازی توسعه کشور بود. آنچه تحت عنوان برنامه‌ریزی مرسوم شد، در واقع ترسیم یک افق میان‌مدت و بلندمدت برای رسیدگی به بعضی مسائل کشور بود که در حالت معمول، پیگیری آنها برای حصول به نتیجه زمان‌بر بوده و همین زمان‌بر بودن باعث شده بود که آن مسائل به نتیجه نرسد.
این شیوه برنامه‌ریزی از همان آغاز بنا بود پنج‌ساله باشد؟
تصمیم براین شد که یک برنامه‌ریزی کوتاه‌مدت (بودجه سالانه)، برنامه میان‌مدت(برنامه‌های پنج‌ساله) و یک برنامه بلندمدت که به چشم‌انداز معروف شد، تدوین شود. اما از برنامه چهارم به بعد این شیوه برنامه‌نویسی از خاصیت افتاد. در واقع مسیر به سویی رفت که نه کسی در کشور به این برنامه‌ها اهمیت می‌داد و نه مقامات دولتی و حکومتی توجهی به این برنامه‌ها داشتند. در نتیجه برنامه‌ها تبدیل به امری اداری و تشریفاتی شدند. به‌طوری‌که وقتی برنامه‌ها تدوین می‌شود، گاهی برخی از اهداف ترسیم‌شده حتی جدی به نظر نمی‌رسد. برنامه ایران 1400 را خاطرتان هست؟ براساس آن برنامه قرار بود، ایران به مقام اول اقتصادی منطقه تبدیل شود. بنابراین من فکر می‌کنم، براساس تجربه برنامه چهارم به بعد ادامه این شیوه برنامه‌نویسی بی‌حاصل است و نتیجه‌ای ندارد، نه اینکه لازم نیست، بلکه در سیستم سیاسی اهداف دیگری در جریان بوده است.
برخی معتقدند که اصلا این شیوه برنامه‌نویسی اشتباه بوده و کافی بود چند هدف کلان برای اقتصاد ترسیم شود و نیاز به این میزان وقت و هزینه برای تدوین این برنامه‌ها نبود، نظر شما چیست؟
درباره ضرورت کار، معتقدم در اینکه باید یک افقی طراحی شود، چارچوب‌های سیاست‌گذاری بازنگری‌شده و چارچوب‌های کارکردی سیاست و وضعیت جامعه ارزیابی شود و در نهایت وضعیت موجود کنکاش و براساس آن، شیوه‌های سازمانی حقوقی و اجرایی تنظیم شود، ضروری است. اما به این شیوه، برنامه‌ریزی مرکزی نمی‌گویند. از طرفی اگر همین مسیر هم دنبال می‌شد و تعهد دولت، مجلس و سایرین به برنامه‌ها بود، نتیجه وضعیت آنچه امروز می‌بینیم، نبود. همین که امروز می‌بینید برنامه‌ها موفق نبوده‌اند، نشان می‌دهد که قرار نیست اتفاق خاصی در زمینه برنامه‌ها بیفتد. قرار بوده که پشت‌پرده کارهایی کنند و کرده‌اند. مثلاً اگر ملاحظه کنید می‌ببیند که گروهی بر این باورند که تحریم نعمت است و با همین دانش از نعمت و منافعی که برای آنها داشته بر ادامه این مسیر اصرار می‌ورزند. اینکه فشار اقتصادی به یک ملت نعمت یک عده معدود باشد، غم‌انگیز است. پیرو همین اندیشه، همین روش در کشور تبدیل به رویه اجرایی می‌شود. کجای دنیا چنین چیزی را پیدا می‌کنید که نهادهای رسمی که وظیفه آنها معلوم و تعریف شده است، به مردم بگویند ما کارهایی انجام می‌دهیم و سیاست‌هایی اتخاذ می‌کنیم که برای شما هزینه‌زا، مشکل آفرین و مایه تنگنا و حرمان است و شما تحمل کنید؟ در حالی که مسئولان آن نهادهای رسمی طبق قانون اساسی قسم خورده و متعهد شده‌اند که به این کشور خدمت کنند. نه اینکه به مردم بگویند، ما هزینه ایجاد می‌کنیم شما تحمل کنید! موضوع نگاه به شرق هم برهمین اساس باب شد. وقتی چنین شیوه‌هایی مرسوم می‌شود، تدوین برنامه با هر فلسفه‌ای اساسا غیر ضروری است.
جالب است که در گزارشی که مرکز پژوهش‌های مجلس تحت عنوان پیشنهاد به سازمان برنامه و بودجه ارائه کرده، نگاه به شرق پررنگ شده است. در این گزارش پیشنهاد داده‌شده که چون ثروت از غرب به شرق می‌رود، بهتر است مسیر برنامه هفتم هماهنگ با تجارت با شرق باشد. به نظر شما آیا تغییر در اقتصاد جهانی مسیر ثروت را از غرب به شرق می‌برد؟
اساساً این نگاه اشتباه است. به‌خصوص‌که نشانه‌های کارکردی هم خلاف آن را نشان می‌دهد. شما ببینید که بعد از حمله نظامی روسیه به اوکراین، بسیاری از دانشمندان و ثروتمندان روسیه از این کشور در حال فرار هستند. آمریکا در برخی از مرزهای ورودی خود کنسولگری مخصوص بررسی تقاضای ویزای روس‌ها ایجاد کرده است. چطور ثروت از غرب به شرق می‌رود؟!
منظور پیشنهاددهندگان این تغییر رویکرد، افزایش مراودات با چین بوده، چون معتقدند که چین در حال برتری یافتن در اقتصاد جهانی است.
همین هم حرف بی‌اساسی است. هم‌اکنون چین با بحران اقتصادی روبه‌روست. چه ثروتی از شرق به غرب می‌رود؟ اغلب چینی‌ها وقتی ثروت‌شان به حدود دو میلیون دلار می‌رسد، از این کشور می‌روند عمدتا به سنگاپور و استرالیا و سایر کشورها. بازار ملک استرالیا و کانادا و برخی شهر‌های آمریکا را چینی‌ها قبضه کرده بلکه از تعادل خارج کرده‌اند. مفهوم این رویکرد‌ها تغییر مسیر حرکت ثروت است؟ البته رویکرد نگاه به شرق همواره در سیاست خارجی ایران بوده، اما به نظر می‌رسد جدی‌تر شده است. به خصوص با تفاهم‌نامه 25سالهای که با چین بسته شد، گروهی اصرار دارند که توسعه روابط با چین در اولویت سیاست خارجی قرار بگیرد. توجه به روابط با روسیه مورد توجه پهلوی دوم هم بود (چین در آن زمان جایگاهی نداشت)، زیرا روسیه یک همسایه متجاوز و مساله‌ساز تلقی می‌شد و شاه تصور می‌کرد ایجاد منافع در تغییر رفتار آن موثر است. روسیه از زمان شاه طهماسب‌دوم صفوی به دفعات به خاک ایران حمله کرده بود. آخرین مورد در انتهای جنگ جهانی دوم و تصرف آذربایجان توسط ارتش سرخ بود. علاوه بر آن، سیستم جاسوسی حیلت‌ساز شوروی هم از طریق نفوذ در بالاترین رده‌های حکومت (داستان سرلشکر مقربی را شنیده‌اید) و حزب توده در رده‌های فکری سبب شد که برای تغییر رفتار، آن رژیم به روسیه توجه کند. نتیجه ایجاد پروژه ذوب‌آهن اصفهان بود که تا تکمیل دو کوره بلند ۱۳سال به طول انجامید و به نظر من از لحاظ اقتصادی پروژه موفقی هم نبود. علاوه بر این، تعدادی نفربر ارتشی از روسیه خریداری شد و تعدادی موتورسیکلت ایژ که به دلیل استحکام و باک‌بزرگ در روستاها مورد استقبال قرار گرفت. این نزدیکی برای آن رژیم، ثمر اقتصادی چندانی نداشت، ثمر سیاسی هم نداشت، زیرا شوروی به سیاست بلندمدت خود که بی‌ثبات کردن ایران بود ادامه داد. اخیراً هم که نزدیکی با روسیه در دستور کار است، واردات ایران از روسیه عمدتاً محصولات کشاورزی خاص مثل دانه‌های روغنی و در صادرات هم، محصولات کشاورزی خاص مثل میوه و اخیراً به نظر می‌رسد البسه باشد. روسیه نه بنیه اقتصادی قابل ملاحظه‌ای دارد و نه اینکه روحیه تاریخی تهاجمی و دستِ‌بگیر داشتن، این مراوده‌ها به جز تامین منافع روسیه، ما را به جایی نمی‌برد. برای مثال همین بحث انجام معامله بین دو کشور با روبل اگر عملی شود خواهیم دید که چه نتایجی به بار خواهد آورد. در مورد چین موضوع متفاوت است. من برای دستاورد‌های چین احترام بسیاری قائل هستم و همکاری با چین ممکن بود در شرایطی برای ما مفید باشد. اما ضروری است توجه کنیم که از زمان اصلاحات دنگ‌شیائوپینگ سیاست خارجی چین در حیطه اقتصاد کاملا غیرسیاسی و غیر ایدئولوژیک و صرفاً بر مبنای منافع و واقع‌گرایی بوده است. بر همین مبنا بعید است تا مادامی که ما با غرب درگیر هستیم، چین حاضر باشد به عنوان یک شریک منصف استراتژیک با ما کار کند، به جز مواردی مثل خرید نفت و فروش نقدی و موردی کالا.
به‌رغم انتقادهایی که به برنامه‌ریزی وجود دارد، اما ما مدل‌های موفقی هم در دنیا می‌بینیم مثل مالزی. شما تجربه برنامه‌نویسی در برنامه دوم را داشتید. آن زمان فضا را چطور می‌دیدید که معتقد به برنامه‌نویسی به شیوه میان‌مدت بودید؟
روندهایی که امروز ما را به اینجا رسانده، در آن زمان اینقدر قدرت نداشت و احتمال انجام کارهایی وجود داشت. چه اینکه در زمان دولت آقای مهندس موسوی، کار‌های خوبی در زمینه توسعه آموزش و بهداشت، راه‌های روستایی، برق‌رسانی و آغاز توسعه شبکه گازرسانی انجام شد. همچنین در زمان شادروان هاشمی‌رفسنجانی که به‌رغم بازسازی بعد از جنگ بسیاری از صنایع و زیربنا‌ها که امروز اقتصاد کشور بر روی همان‌ها استوار است، پایه‌گذاری شد. عوامل مخالف در آن زمان‌ها بودند و به تدریج در حال بزرگ شدن یا به قولی عرض‌اندام‌کردن، بودند. عمدتاً از زمان دولت نهم و دهم بود که مسیر‌ها تغییر و تنزل اقتصاد و رشد تورم نمایان شد. اول‌بار این عبارت نگاه به شرق به عنوان سیاست رسمی را از مسئولی از آن دولت شنیدم. البته به نظر من چون رئیس آن دولت‌ها ذاتاً فرد خوش‌نیتی بود اواخر متوجه ماجرا شد. به نحوی که سعی در احیای مجدد سازمان برنامه کرد که ناشیانه منحل کرده بود و از این طریق تیر اول را به پای خود شلیک کرده بود، اما دیگر دیر شده بود.
منظورتان این است جریان‌های فکری که برنامه‌های اول تا چهارم توسعه را نوشتند، چون دلسرد شدند، مسیر برنامه‌ریزی تغییر کرد؟
تقریبا همه (هم بسیاری از کادر کارشناسی و بسیاری از مدیران مجرب) با یک داستانی به تدریج حذف شدند، یا به حاشیه رفتند و امروز میدان در اختیار این تفکر غالب است که نگاه به شرق را هم تبلیغ می‌کند.
