خصومت با آمریکا، وابستگی به روسیه؟

احمد زیدآبادی در مناظره تلویزیونی با محمدصادق کوشکی انتقاد کرد:

شبکه چهار صداوسیما طی هفته‌های گذشته، برنامه‌ای در قالب گفت‌وگو مناظره در خصوص موضوعات روز کشور برگزار می‌کند. در این برنامه سعی شده است که از چهره‌هایی که دارای تضارب افکار هستند، دعوت شود. شنبه‌شب احمد‌زیدآبادی کارشناس مسائل بین‌المللی و پژوهشگر سیاسی به این برنامه دعوت شده بود تا در مقابل محمدصادق کوشکی، از چهره‌های اصولگرا و فارغ‌التحصیل دانشگاه امام صادق(ع) و استاد دانشگاه تهران قرار بگیرد. موضوع بحث نیز ارائه تعریفی از استقلال در روابط خارجی ایران بود. هر چند طرفین به این موضوع بسنده نکردند و طیفی از موضوعات در این مناظره مطرح شد.

احمد زیدآبادی: همین ابتدا بگویم که بدون شک حضور من در این برنامه به معنای تائید سیاست‌ها و موقعیت فاجعه‌آمیز و مخرب صداوسیما نیست. بعد از حدود نیم قرن از عمر انقلاب، اینکه همچنان اطلاع‌رسانی در انحصار یک دستگاهی باشد که خیلی از روشنفکرها و خیلی از متفکرین و اهل نقد و نظر و اندیشه راهی به آن نداشته باشند و ما هیچ دستگاه اطلاع‌رسانی تصویری خصوصی نداشته باشیم، واقعا فاجعه‌بار است. می‌دانید که ما از یک طرف صداوسیما را داریم که در انحصار دولت است و افکار خاصی را پوشش می‌دهد و از طرف دیگر، شبکه‌هایی را داریم در خارج از کشور که منتقدین داخلی نمی‌توانند با آنها صحبت کنند، چون به مجرد صحبت کردن احضار می‌شوند و به آنها تذکر داده می‌شود. به‌همین‌دلیل حجم عظیمی از اهل فکر و اندیشه در ایران هیچ تریبونی ندارند. من به بخش‌های سرگرمی و علمی صداوسیما کاری ندارم. آنها واقعا زحمت می‌کشند، اما بخش‌های خبری و تحلیلی صداوسیما واقعا گمراه‌کننده است. یکی از دلایل مشکلات اصلی که برای کشور پدید آمده، حتما ناشی از عملکرد صداوسیما است. اما من چرا در صداوسیما حضور پیدا کردم؟ برای اینکه همین حرف‌ها را بزنم.

محمدصادق کوشکی: واقعیت این است که بحث استقلال به یک تعبیری، یادم نمی‌آید که در رسانه ملی یک موضوع بوده باشد. موضوع استقلال، هم جزو افتخارات جمهوری اسلامی است و هم جزو نقاط ضعف‌اش. حضرت امام(ره) به عنوان یک مرجع تقلید و یک عالم دینی، وصیت نامه‌ای دارد. از خیلی‌ها پرسیدم که به نظرتان مهمترین مفهومی که در این وصیت‌نامه بیشترین بسامد تکرار را داشته، چه بوده است؟ پژوهش شخصی من نشان می‌دهد که آن مفهوم استقلال بوده است. یعنی اینکه این بحث خیلی مهم است. استقلال در کوته‌بینانه‌ترین فهم‌اش، یعنی قطع رابطه با جهان. من نمی‌دانم این فهم از کجا آمده و چه کسی چنین استدلالی کرده است! حتی کره‌شمالی هم درهایش را به روی دنیا نبسته است. استقلال هم یک مفهوم کاملا برآمده از دین است و هم برآمده از اندیشه سیاسی شیعه و هم برآمده از مفهوم عقلانیت واقع‌گرایانه. استقلال برازنده هر نظام سیاسی نیست. بسیاری از نظام‌های سیاسی نمی‌توانند از استقلال سخن بگویند چون آن ظرفیت را ندارند؛ مثل کشور کوچکی در حاشیه خلیج‌فارس. این کشور حتی اگر بخواهد هم نمی‌تواند مستقل باشد. کشورهایی که می‌توانند سخن از استقلال بگویند، کشورهای فراوانی نیستند. کشورها باید بعد از امکان استقلال، اراده‌اش را هم داشته باشند. چون طی کردن مسیر استقلال دشوار است. من تعریفی از استقلال می‌گویم که تعریف شخص خودم است. به اعتقاد من استقلال یعنی دست‌یابی به خواسته‌ها از طریق داشته‌ها و حرکت به سوی اهداف آن جامعه، بدون تاثیرپذیری از نیروهای بیرون از آن جامعه. وقتی می‌گویم خواسته‌ها، فقط منظورم خواسته‌های اقتصادی نیست؛ هر خواسته‌ای که هر جامعه‌ای دارد؛ از مادیات گرفته تا معنویات.

زیدآبادی: ظاهرا بعد از انقلاب یک اتفاق خاصی در وضعیت فکری ما افتاده و آن اینکه ما مفاهیم خیلی ساده را پیچیده و مفاهیم پیچیده را ساده کرده‌ایم. استقلال یک بحث خیلی ساده است و آنقدر پیچیده نیست. استقلال در روابط بین‌الملل از موقعی آغاز شد که برخی از کشورهای غربی برخی از سرزمین‌های پیرامونی را استعمار کردند. استقلال به معنای تلاش برای نفی استعمار و قطع ارتباط استعماری با این کشورها بود. نظیر استقلال هند، اندونزی و الجزایر. ایران هیچ‌وقت تحت استعمار مستقیم نبوده و به لحاظ سرزمینی مستقل بوده. بعد از دوران استعمار، مفهوم استقلال در مکتب‌های مختلف تعریف متفاوتی پیدا کرد. در نهایت واقعیت این است که جهان ما متشکل از روابط متقابل پیچیده‌ای بین کشورها است. هیچ کشوری بی‌نیاز از دیگری نیست. مهم این است که این روابط را چطور می‌بینیم و چطور تعریف می‌کنیم و نیازهایمان چیست. ممکن است نیاز داشته باشیم با کشوری ارتباط بیشتر و با کشور دیگری ارتباط کمتری داشته باشیم. اما اصل این بده‌بستان بین همه کشورها، هست. وقتی از استقلال حرف می‌زنیم، عمدتا منظورمان این است که مردم یک کشور خودشان بتوانند منافع ملی‌شان را تعریف کنند و نمایندگان قانونی آنها این را مبنای تعامل با کشورهای دیگر قرار بدهند. اما اینکه با همه کشورها باید گفت‌وگو کرد و ارتباط و بده‌بستان داشت، هیچ منافاتی با استقلال ندارد. واقعیت این است که در کشور ما طوری صحبت می‌شود که گویی فقط دو یا سه کشور هستند که مستقل هستند. گویی که فقط کره‌شمالی، کوبا، ونزوئلا و ایران و دو یا سه کشور دیگر مستقل هستند. خب دیگران وابسته به چه هستند؟ وابسته به که هستند؟ بنابراین نفی مذاکره و نفی رابطه با هر کشوری هیچ ربطی به استقلال ندارد. بلکه به سیاست‌های دیگری مربوط می‌شود که نمی‌خواهند بیان کنند. احتمالا عده‌ای از این سیاست‌ها، سود و منفعتی می‌برند. اگرنه همه کشورها با هم رابطه دارند. همه با هم حرف می‌زنند و هر کدام هم یک درجه‌ای از استقلال را دارند. حتی همان کشورهای کوچک حاشیه خلیج‌فارس را که ایشان مثال زدند؛ آنها هم سطحی از استقلال را دارند. اخیرا دیدیم این کشورها در مقابل درخواست آمریکا برای بالابردن تولید نفت ایستادند و تولیدشان را بالا نبردند. حتی رژیم شاه هم درجه‌ای از استقلال را داشت. البته خطاهایی هم داشت.

انقلاب ایران در ابتدا سیاست «نه شرقی، نه غربی» را مطرح کرد. این سیاست ریشه در دیدگاه‌های مرحوم سیدحسن مدرس و محمد مصدق داشت. اما این سیاست به معنای نفی رابطه با شرق و غرب نبود. این به معنای توازن در روابط با شرق و غرب بود. اما این سیاست در عمل اتفاق نیفتاده است. بعد از فروپاشی اتحاد شوروی و به‌ویژه در سال‌های اخیر که پوتینیسم در روسیه حاکم شده، این توازن به‌هم خورده است. روابط نامتوازنی با روسیه برقرار شده و حتی به ایران اتهام زده شده که در ماجرای جنگ اوکراین به روسیه پهپاد هم می‌دهد. سازمان ملل هم می‌خواهد راجع به آن تحقیق کند. در رسانه‌های ما طوری مطرح می‌شود که گویی روسیه یک کشور دلسوزی است برای ما. اگر ما یک کلمه بگوییم بالای چشم روسیه ابرو است، می‌گویند این غربگراها و این غرب‌گداها چنین و چنان می‌گویند. در ازای این، با آمریکا هیچ رابطه معمولی هم برقرار نیست. آمریکا هم یک کشور است و باید با آن گفت‌وگو شود و این هیچ عیبی ندارد. مهم این است که ماهیت این رابطه چیست و چه می‌دهید و چه می‌گیرید. مگر هر کشوری با آمریکا رابطه دارد وابسته به آمریکا است و استقلال‌اش نقض شده است؟ ما هم دچار یک معضل مفهومی شده‌ایم و هم به لحاظ مصداقی راه را گم کرده‌ایم. این استقلالی که ما از آن حرف می‌زنیم، قرار است برای ما چه کار کند؟ آیا قرار است به هر قیمتی دنبال شود؟ استقلال باید به رفاه، آزادی و پرستیژ بین‌المللی جامعه کمک کند. اگر استقلال را طوری تعریف کردید که به همه این‌ها آسیب بزند، می‌گوییم آخر این چه کاری است؟ من شخصا طرفدار یک رابطه متعادل و متوازن با تمام کانون قدرت بین‌المللی و همه کشورها هستم. این هیچ منافاتی با استقلال ندارد و تامین‌کننده منافع کشور است.

کوشکی: از تعریفی که من از استقلال ارائه کردم، انزوا استخراج نمی‌شود. اینکه بگویند قطع رابطه با آمریکا به خاطر استقلال بوده، حرفی است که من اولین بار است می‌شنوم. نه امام چنین ادعایی کرده‌اند و نه رهبری انقلاب. مذاکره و گفت‌وگو با کشوری ربطی به استقلال ندارد. اینها ابزارهای سیاست‌خارجی هستند. می‌شود رابطه داشت و مستقل نبود. می‌شود رابطه نداشت و مستقل بود. دولت‌مردان ما که آدم‌های مخفی نیستند. آقایان هاشمی‌رفسنجانی، خاتمی، احمدی‌نژاد و روحانی هم اینطور فکر نمی‌کنند. آقای رئیسی هم اینطور نبوده است. آیا کمال خرازی، محمدجواد ظریف و صالحی اینطور فکر می‌کردند؟ حتی امام و رهبر انقلاب هم چنین نبوده‌اند و نگفته‌اند که نمی‌خواهیم با کشورهای دنیا رابطه داشته باشیم. در اوایل انقلاب هم فقط دو کشور مستثنی شدند. یکی آفریقای جنوبی و رژیم صهیونیستی بود که آنها هم به خاطر ماهیت نژادپرستی‌شان بود. حتی امام با رابطه با آمریکا هم مشکلی نداشت، به شرط اینکه آمریکا به استقلال و منافع ایران احترام بگذارد. پس شعار «نه شرقی، نه غربی» به معنای قطع رابطه نبوده است. زمانی که ما شعار مرگ بر شوروی می‌گفتیم، با شوروی رابطه داشتیم. شوروی هم به صدام که با ما در جنگ بود، سلاح می‌‌داد. سفارت شوروی هم در تهران باز بود. اگر سفارت آمریکا هم محل کودتا و تجزیه‌طلبی نبود، شاید باز می‌ماند. ما سفارت آمریکا را نبستیم و آمریکا بود که با ما قطع رابطه کرد. در مورد روسیه و چین هم باید بگویم این دو کشور همراه آمریکا و انگلیس و فرانسه در شورای امنیت پنج قطعنامه علیه ما صادر کردند. هیچ‌کدام ایران مستقل هسته‌ای را قبول نداشتند. ما در جمهوری اسلامی اولین وجه استقلال که به آن دست یافتیم، استقلال سیاسی بوده است. یعنی تصمیمات ما در همین تهران گرفته شده. آن‌هم توسط سیاست‌مداران خودمان. این سیاست‌مدار‌ها زمان خاتمی بودند، زمان هاشمی‌رفسنجانی و زمان احمدی‌نژاد هم بوده‌اند. یعنی ما تابع فشارها و آن نیروهای بیرونی، تصمیمات سیاسی کلان را اتخاذ نکرده‌ایم. سیاست‌مداران ما دیدگاه‌هایی داشتند. دولت خاتمی می‌گفت با اروپا کار کنیم و فعالیت‌های هسته‌ای را متوقف و مذاکره کنیم. این کار هم انجام شد و هیچ امتیازی هم در مقابل نگرفتیم. دولت خود آقای خاتمی کلید فعالیت هسته‌ای را دوباره روشن کرد. یعنی دولت آقای خاتمی هم برآیند سیاست‌های داخلی کشور است. ما باید ببینیم که آیا روسیه در روابط جدیدی که با ما دارد، از مقطع جنگ سوریه کمی متفاوت شده است یا نه. باید ببینیم که آیا براساس آن تعریفی که از استقلال کردیم، روسیه روی اراده ما تاثیری گذاشته و مسیر ما را تغییر داده‌ یا خیر. چرا آقای زیدآبادی فکر نمی‌کنند که ما داریم نصایح خود این دوستان را گوش می‌کنیم؟ ما هم داریم می‌گوئیم نفس رابطه اشکالی ندارد. دوستان می‌گویند رابطه باید براساس منافع باشد، ما هم می‌گوئیم بسیار خوب! چرا دوستان اینقدر نگرانند! شاید هم دوستان فکر می‌کنند که امنیت و منافع ملی ما فقط در ارتباط با اروپا و آمریکا تامین می‌شود. اتفاقا من معتقدم عده‌ای هستند که به خاطر منافع شخصی همیشه اصرار دارند که با اروپا و آمریکا رابطه داشته باشیم. اینها کسانی هستند که اتفاقا یا در آن طرف سفیر بوده‌اند یا یک رابطه عاطفی با غرب دارند.

زیدآبادی: منافع و امنیت ملی هر کشوری را چه کسی تعریف می‌کند؟ تا به این سوال جواب داده نشود، باقی بحث‌ها ابتر می‌ماند. وقتی از منافع حرف می‌زنیم، از یک هرم حرف می‌زنیم که اولویت‌های این هرم را مردم تعیین می‌کنند. بنابراین تعریف منافع ملی به دموکراسی باز می‌گردد. یعنی نظرات مردم باید امکان تبلور یافتن در نهادهای انتخاباتی را داشته باشد. من اعتقاد دارم که که اساسا بسیاری از روشنفکران ایرانی امکان حرف زدن ندارند. سیستم انتخاباتی طوری است که منافع ملی را در نهادهای انتخاباتی، متبلور نمی‌کند. هر کسی می‌آید خودش یک‌طوری این منافع ملی را تعریف می‌کند. چه کسی می‌گوید که منافع ملی ما ایجاب می‌کند با چین و روسیه رابطه خیلی گرمی داشته باشیم، اما با آمریکایی‌ها خصومت داشته باشیم؟ ممکن است آقای کوشکی این را بگوید، اما حرف مردم این نیست. مردم ایران خواهان روابط متوازن با قدرت‌های جهانی هستند. چون به مجرد اینکه شما یکی را دشمن تعریف کردید، دیگری می‌آید و از شما سوءاستفاده می‌کند. چینی‌ها و روس‌ها این کار را با ما می‌کنند. وقتی شما در عرصه بین‌المللی خودتان را با کانون‌های اصلی قدرت درگیر می‌کنید، باقی کشورها می‌بینند که شما پایتان یک جا گیر است، بنابراین می‌آیند و از شما سوءاستفاده می‌کنند. قدرت مانور در روابط با کشورها، نشانه استقلال شما است. می‌گوئید تصمیمات‌مان را خودمان گرفتیم. من می‌‌خواهم بگویم اتفاقا خیلی از تصمیمات را خودمان گرفتیم و خیلی‌هایشان هم غلط بوده. نباید در خلأ تصمیم‌گیری کرد. برای مثال، به غلط تصمیم به اشغال سفارت‌ آمریکا گرفته شده و بعد باز هم به غلط قبل از محاکمه تصمیم به آزادی گروگان‌ها گرفته شد. در خصوص جنگ گفتیم حتی اگر 20سال هم طول بکشد، ادامه می‌دهیم اما وقتی بحث قطعنامه پیش آمد یک سال هم دوام نیاوردیم و در تهران تصمیم گرفته شد که قطعنامه پذیرفته شود. در مورد تعلیق فعالیت‌های هسته‌ای در سال 82 در تهران تصمیم گرفته شد. ما تقریبا همه تصمیمات‌مان پرهزینه بوده است. اگر اینطور نبوده، پس این چه وضعیتی است که الان ما داریم؟ حالا ممکن است آقای کوشکی بگویند خیلی هم وضع‌مان خوب است. وقتی می‌گوییم تاثیر این تصمیمات در زندگی اقتصادی بچه‌های ما چه بوده، می‌بینیم که همه در حال فرار از کشور هستند. همه این بچه‌ها به کشورشان می‌گویند خراب‌شده! اصلا من درمانده شده‌ام! اینکه من اینجا آمدم واقعا تحت فشار بودم. همسرم به من گفت اگر بروی صداوسیما از تو طلاق می‌گیرم (خنده). اما چرا آمدم؟ به این دلیل که ما هم می‌خواهیم با مردم حرف بزنیم! من اعتقاد دارم طرز فکری که من نمایندگی‌اش می‌کنم، اکثریت جامعه هستند. این اکثریت تریبون ندارد. جز در حاشیه‌ها نمی‌تواند حرکت کند. صدایش به جایی نمی‌رسد و دیده نمی‌شود. وقتی هم که حرفی زدیم سر از زندان درآوردیم. این یک مشکل بزرگ است. بنابراین سوال این است که چه سعادتی از محل این استقلال و اینکه خودمان تصمیم گرفته‌ایم، حاصل شده است؟ دولتمردانی که من می‌گویم مشخصا کسانی هستند که تصمیمات اصلی را وتو می‌‌کنند...

کوشکی: ممکن است اسم چند نفرشان را بگوئید.

زیدآبادی: صدها نهاد در این کشور ساخته شده...

کوشکی: صدها نهاد؟ اسم پنج تا را بگوئید.

زیدآبادی: دقیقا صدها نهاد در کشور ما ساخته شده که اینها به خودشان حق می‌دهند که فعالیت‌ها و تصمیمات و رفتارهای دولتمردها را وتو کنند. از چند رئیس‌جمهوری قبلی ما بپرسید که در پیش‌برد سیاست‌هایتان چقدر آزادی عمل داشته‌اید؟ الان امام جمعه مشهد می‌تواند کل دم و دستگاه دولت را وتو کند. ما تقریبا در هر شهری این نهادها را داریم. این وتوها اصلا قانونی نیست. بعد از انقلاب مفهوم و ساختار دولت-ملت، معیوب ایجاد شده. ما اقتدار دولت را گرفتیم و مثلا دادیم به مداحان. روسای دولت آن اقتدار را ندارند. نهادهای نظامی همه در سیاست دخالت می‌کنند. نهادهای روحانیت هم همین کار را می‌کنند. ده‌ها تصمیم در تمام سلسله‌مراتب‌اش طی شده که مثلا فلان آدم باید فلان‌جا کنسرت برگزار کند. فلان آدم باید سخنرانی کند و فلان آدم باید کتاب‌اش را معرفی کند. اما به هم زده‌اند. برآیند این وضعیتی که داشتیم، نگذاشته روابط عادلانه، منصفانه، عادی و حداقلی با آمریکا شکل بگیرد. اینکه تصمیمات سیاسی ما را نیروهای امنیتی بگیرند، اشکال دارد. شورای امنیت ملی باید ترکیب‌اش منصفانه‌تر بشود. کسی که رای مردم را می‌آورد و رئیس دولت است، باید بتواند سیاست‌هایش را اجرا کند. اما همه روسای‌جمهور می‌گویند نگذاشتند اجرا کنیم.

کوشکی: این تقسیم‌بندی که برخی می‌گویند روابط خارجی اگر اعتقادی باشد، هزینه دارد و برخی می‌گویند باید اقتصادی باشد، به‌شدت غلط است. منافع و امنیت ملی عین اعتقادات ما است. اینها با هم تزاحمی ندارند. ما روابط را برای امنیت و منفعت مردم می‌خواهیم. مگر دین خدا گفته است که مردم باید گرسنه باشند؟ اتفاقا ما هر جایی که منافع اعتقادی‌مان را دنبال کردیم منافع اقتصادی و ملی‌مان هم تضمین شده. هر جایی که دینی رفتار کردیم، موفق بودیم. دین می‌گوید کاری کنید که اقتدار داشته باشید تا دشمنان نتوانند به شما آسیب بزنند و در موضع ترس از شما قرار بگیرند. ما این کار را کردیم. نتیجه‌اش این است که آمریکایی‌ها نفتکش ما را در یونان توقیف می‌کنند و ما نفت‌مان را تا قطره آخر پس می‌گیریم. چند نکته آقای زیدآبادی گفتند. می‌گویند روسای‌جمهور 10درصد آزادی عمل دارند. سوال این است که پس چرا با اشتها می‌آیند سراغ ریاست‌جمهوری؟

زیدآبادی: بله این اشکال به آنها وارد است. ما هم سال 1400 گفتیم که نیایند.

کوشکی: ایشان می‌گویند اکثریت مردم ایران مثل من فکر می‌کنند. کسی می‌گفت که مرکز دنیا جایی است که من افسار خرم را به زمین کوبیده‌ام. اگر باور ندارید بروید متر کنید. پس برویم ببینیم که مرکز دنیا، آنجایی که آقای زیدآبادی افسار الاغ‌شان را به آنجا کوبیده‌اند، هست یا نه. موسسات معتبر آمریکایی در نظرسنجی می‌گویند در همین سه چهار سال آخر دولت آقای روحانی بیش از هفتاد درصد ایرانی‌ها گفته‌اند که به آمریکا اعتماد نداریم. چرا آقای زید‌آبادی نگران رابطه با آمریکا هستند؟ دوسال مانده به پایان دولت، آقای روحانی کار جالبی کرد. دولت محصولات کشاورزان ایرانی را خریده و پول‌شان را نداده بود. بعد دولت رفت و 80 هزار تن سویا از آمریکا خرید و پولش را نقد پرداخت کرد؛ از همان آمریکایی که ما را در فضای تحریمی قرار داده بود. از این موارد صدها بار اتفاق افتاده و بنابراین خیلی نگران رابطه با آمریکا نباشید. چون کاسبان تحریم از این استفاده‌های زیاد می‌کنند. صدها نهادی که آقای زیدآبادی می‌گویند، اگر زورشان می‌رسید، چرا جلوی برجام را نگرفتند؟ آقای زیدآبادی گفته‌اند که منافع و امنیت ملی را چه کسی تعریف می‌کند. این در قانون اساسی مشخص شده. خود قانون اساسی منبع تعریف این مفاهیم است و در این قانون آمده است که این تعریف برعهده چه نهادی است. در خصوص رابطه با آمریکا هم نتیجه را دیده‌ایم. در دولت آقای روحانی هر چه که لازم بود به آمریکایی‌ها تقدیم کردیم، نتیجه‌اش چه شد؟ آقای خاتمی سه سال فعالیت‌های هسته‌ای ما را تعلیق کرد. آن صدها نهاد کجا بودند که مانع شوند؟ ما در حوزه فرهنگی و اقتصادی به دلیل همین نگرش‌ها که می‌گوید آمریکا و اروپا قاضی‌الحاجات هستند، به خودکفایی و استقلال نرسیدیم. اکثریت محیط دانشگاهی و رسانه‌ای ما، دست دوستان آقای زیدآبادی است و اینها استقلال را در نظر نسل جوان به عنوان یک امر منفی که ضدرفاه است، تعریف می‌کنند. اگر ایران به سمت استقلال به معنای دینی آن رفته بود، الان مرفه‌ترین، امن‌‌ترین، قدرتمندترین و زاینده‌ترین کشور غرب آسیا بود. چرا نرسیدیم به اینجا؟ چون دوستان آقای زیدآبادی اجازه ندادند به استقلال فرهنگی و اقتصادی برسیم. چون منافع‌شان در واردکنندگی محض از اروپا و آمریکا و فروش نفت بود. اینها آرزوهای نسلی است که آقای زیدآبادی از آنها است و مزاحم استقلال ما شده‌اند. کسانی هستند که می‌گویند ما مثل عربستان نفت بفروشیم و به جایش هر چه لازم داریم از اروپا و آمریکا بخریم. البته به شرطی که آنها به ما بفروشند.

زیدآبادی: من که از موضع اصلاح‌طلبان متعارف اینجا نیامده‌ام. آقای کوشکی مدام می‌گویند رفقای شما، رفقای ما. من در دوره همان رفقا هم زندان بودم.

کوشکی: این رفقا که شما را زندان نکردند. آن صدها نهاد کردند.

زیدآبادی: بله آن رفقا نتوانستند جلویش را بگیرند.

کوشکی: نخواستند!

زیدآبادی: نتوانستند! بگذریم. من از موضع همان نیروی چهارم اینجا حضور دارم که به مشی اصلاح معتقد است، اما با یک اصول دیگری و متفاوت از اصلاح‌طلبان. اینکه می‌‌گویم اکثرا تلقی‌شان همانی است که من می‌گویم، بحث رابطه متوازن با قوا است. نه از ارتباط با چین ناراحتیم و نه با آن قطع ارتباط موافقیم، برای اینکه آسیب‌زا است. من روزنامه‌نگارم و با خیلی‌ها صحبت می‌کنم. درکش هم خیلی سخت نیست. اگر سیستم آزادی داشته باشید، می‌توانید نظرسنجی کنید و ببینید مردم چه می‌گویند. راه ما هم که برای ورود به سیستم‌های قانونی بسته است. اساسا حرف زدن ما هم جرم بوده. ایشان می‌گویند که هر چه هست نتیجه سوءمدیریت است. بسیار خوب! این چه سوءمدیریتی است که از اول انقلاب دست از سر سیستم برنداشته است؟ معلوم می‌شود که سیستم خودش سو‌ءمدیریت را باز تولید می‌کند. هر دولتی که آمده، دوستان آقای کوشکی به آن منتقد هستند.

کوشکی: من چنین اعتقادی دارم؟

زیدآبادی: اخیرا دیدم که نسبت به همین آقای رئیسی هم انتقاد دارید. شما نهایتا می‌گویید که کسانی نگذاشتند که ما به استقلال فرهنگی و اقتصادی دست پیدا کنیم. نهادهای فرهنگی که مشکل کار هستند، که هستند؟ یکی همین صداوسیما است که به جای تولید آگاهی بیشتر، در بخش‌های خبری و تحلیلی، توزیع جعل می‌کند و خاکستر در چشم مردم می‌پاشد. چیزی مطرح است به نام خودکفایی اقتصادی. این مفهوم در این دوره از جهان بسیار بسیار آسیب‌زا است. مثل تولید محصولات کشاورزی. ما انتظار داشتیم در تولید گندم خودکفا شویم، بنابراین مراتع و منابع آب زیرزمینی‌مان را نابود کردیم، طوری‌که آدم وحشت می‌کند درباره‌اش صحبت کند. این نوع تلقی آقای کوشکی از فرهنگ و استقلال سیاسی و اقتصادی، نتیجه‌اش همین شده. کجایش قابل دفاع است؟ به خداوند قسم این وضعیت جواب نمی‌دهد و جواب نداده است.

کوشکی: ایشان می‌گویند خودکفایی کار غلطی است. درست می‌گویند! زمان آقای روحانی رفتیم واکسن کرونا بخریم به ما نفروختند. ما در یک حرکت اشتباه رفتیم خودمان پنج نوع واکسن تولید کردیم. ایشان می‌گویند اشتباه کردیم! مردم قضاوت کنند. ما به توصیه دوستان ایشان، خودکفایی گندم و روغن را تعطیل کردیم و حالا همه غذای مردم را به دلیل توصیه‌های ایشان باید با چهار برابر قیمت وارد کنیم. هلند به اندازه استان گیلان است، اما تولید محصولات کشاورزی‌اش از ایران بیشتر است. پس بحث کارنشناسی است نه کارشناسی! در مورد روسیه بگویم. وقتی که روسیه قرار شد در سوریه وارد عملیات مشترک با ما بشود، رهبری به بچه‌های سپاه گفتند شما نیروی زمینی روسیه نیستید. آنها نیروی هوایی شما هستند. شما تابع دستورات آنها نیستید. آنها باید تابع خواسته‌های شما باشند. ما روسیه را به کار گرفتیم و هر دو، منافع و امنیت ملی خودمان را تامین کردیم. در حالی‌که آقای زیدآبادی و دوستان‌شان می‌گفتند که شما از اسد دفاع می‌کنید درحالی‌که اسد تا دو هفته دیگر سقوط می‌کند.

زیدآبادی: در مورد خودکفایی که حتما می‌دانید چه وضعیت فاجعه‌باری در منابع آبی داریم. در مورد روسیه بگذارید بپرسیم که این اتهاماتی که علیه ایران مطرح می‌شود واقعا فقط اتهام است؟ اگر اتهام است چرا وقتی سازمان ملل می‌خواهد تحقیق کند، روس‌ها مانع می‌شوند؟ از وقتی که اولین تصویر از لاشه پهپاد ایرانی را منتشر کردند، من در روزنامه نوشتم و گفتم که آقای امیرعبداللهیان! شما که گفتید ما پهپاد به روسیه نداده‌ایم! چهار هفته طول کشید که تکذیب کردند. الان ما را بر سر همین قضیه برده‌اند شورای امنیت. یکی از مقامات روسیه گفته است که خدا را شکر! ایرانی‌ها افتاده‌اند در دام تحریم و این خیلی به سود روسیه است.

کوشکی: یعنی فروش تسلیحات به یک کشور، به معنای نقض استقلال است؟ یعنی آمریکا وابسته به امارات و عربستان است؟

زیدآبادی: وقتی اعلام بی‌طرفی می‌کنید که نمی‌توانید سلاح بفروشید!