دونالد ترامپ در گفتوگو با مجله تایم
سودای بازگشت (بخش دوم)
گروه بینالملل: دونالد ترامپ که بار دیگر از سوی جمهوریخواهان به رقابت با جو بایدن برخاسته در مصاحبهای تفصیلی با مجله تایم از برنامههایش پس از بازگشت احتمالی به کاخسفید میگوید.
*آیا میخواهید ۸۰ سال رهبری آمریکا در دفاع از غرب، بهویژه اروپا را حفظ کنید، یا میخواهید معماری دنیای پس از جنگ را تغییر دهید که ما را در ۸۰ سال گذشته از جنگ جهانی دور نگه داشته است؟
از آنها میخواهم صورتحسابهایشان را بپردازند. بسیار ساده است. با ناتو مشکلی ندارم. اما فکر نمیکنم که اگر ما به مشکلی بربخوریم ناتو به کمک ما بیاید.
*واقعاً اینطور فکر میکنید؟
بله. من همه آنها را میشناسم. همه چیز یکطرفه است. حتی اگر پول بدهند. من میخواهم آنها پرداخت کنند. اما من معتقدم اگر به ما حمله شود، ناتو دخالت نخواهد کرد. بسیاری از کشورهای عضو ناتو دخالت نخواهند کرد.
*آیا به ارائه کمکهای نظامی و بشردوستانه به اوکراین ادامه میدهید؟
من سعی خواهم کرد به اوکراین کمک کنم، اما اروپا نیز باید کمک کند و کار خود را انجام دهد. آنها کار خود را انجام نمیدهند. اروپا سهم خود را پرداخت نمیکند.
*اوربان میگوید که به آمریکا آمد و با شما ملاقات کرد و از قول شما گفت که یک پنی هم به اوکراین نمیدهید. آیا او اشتباه گفته است؟
نه! من گفتم نمیدهم مگر اینکه اروپا هم سهم مساوی داشته باشد. اروپا باید بپردازد. ما خیلی بیشتر از کشورهای اروپایی پرداخت کردهایم. نسبت به ما خیلی بیانصافی شده است و من گفتم اگر اروپا قرار نیست پول بدهد، چرا ما باید پرداخت کنیم؟
ببینید، ما در تجارت آسیب میبینیم. ما در تجارت صدمه میبینیم. اتحادیه اروپا در تجارت با ما بیرحمانه رفتار میکند. آنها محصولات کشاورزی ما را نمیخواهند. آنها ماشینهای ما را نمیخواهند. آنها از ما چیزی نمیخرند. مثل یک خیابان یکطرفه است. در مورد ناتو هم همینطور است. آنها با ما بسیار بد رفتار میکنند. آنها صورتحساب خود را پرداخت نمیکنند. حالا من آمدم و چیزی گفتم و آنها شروع به پرداخت قبوض خود کردند. من یک کار بزرگ برای ناتو انجام دادم.
*آقای رئیسجمهور! گفتید فقط یک روز، میخواهید دیکتاتور باشید. منظورتان چه بود؟
این حرف به طعنه و بهعنوان شوخی به شان هانیتی گفته شد. او گفت: «میخواهی دیکتاتور باشی؟» گفتم: «فقط برای یک روز. میخواهم مرز را ببندم. میخواهم حفاری کنم.» سپس گفتم: «بعد از آن، دیگر هرگز نمیخواهم دیکتاتور باشم.» این حرف به طعنه گفته شد. شوخی بود و همه این را میدانند.
*میدانید چرا این سوال را پرسیدم؛ شما میگوئید شوخی کردید اما...
نه! نه! صبر کن. میدانی چرا این حرف را زدم. زیرا ما یک احمق نالایق داریم که به همه اجازه میدهد وارد کشور ما شوند. ما یک احمق بیکفایت داریم که قیمت انرژی را در مدتزمان کوتاهی بالا برده است و او اکنون به سراغ بسیاری از سیاستهای من رفته است. اما فردای انتخابات اگر پیروز شوند دیگر نفتی نخواهد بود.
*آیا میدانید چرا بسیاری از آمریکاییها این ادبیات را اینطور تعبیر میکنند؟ چون در یک روز یک دیکتاتور میتواند قانون اساسی را تعلیق کند؟
فکر میکنم خیلیها این را دوست دارند.
*مردم این مسئله را مغایر با مهمترین اصول دموکراتیک ما میدانند؟
نه. من فکر میکنم مطبوعات چنین تصوری را ایجاد میکنند. هرچند این حرف به شوخی گفته شد.
*تنها چهار نفر از ۴۴ نفری که آخرین بار در کابینه شما خدمت کردند، در این انتخابات از شما حمایت میکنند. همانطور که میدانید برخی از آنها گفتهاند که در این انتخابات از شما حمایت نخواهند کرد.
مثلاً چه کسی؟ خیلیها از من حمایت کردهاند. منوچین از من حمایت کرده است!
*وزرای سابق شما. مثل وزیر دفاع سابق شما...
خب صبر کن. حتی این هفته منوچین از من حمایت کرد. پمپئو از من حمایت کرد. این افرادی که میگویی چه کسانی هستند؟ منظورم این است که برخی از من حمایت نکردند چون من فکر نمیکردم خیلی خوب باشند. ببینید، وقتی بعضیها فکر میکنند که شما از آنها خوشتان نمیآید، مسلم است که نخواهند که شما به قدرت برگردید. من قصد ندارم بسیاری از آن افراد را سر کار برگردانم. من مدیران بزرگی داشتم. آدمهای بدی هم در کابینه داشتم. وقتی آنها فکر میکنند که مورد توجه نیستند و قرار نیست برگردند، بنابراین تمایلی به حمایت کردن هم ندارند.
*باید از شما بپرسم که چرا رایدهندگان باید به شما اعتماد کنند وقتی که وزرای سابق شما از شما حمایت نمیکنند؟
افراد زیادی از من حمایت کردند.
*شما حمایتهای زیادی دریافت کردهاید. من این را رد نمیکنم. اما سوالی که باید بپرسم...
افراد زیادی از کابینهام از من حمایت کردهاند. باید این را به شما بگویم، من اصلاً حمایت زیادی درخواست نکردهام. اگر با 95 درصد از کسانی که شما میگویید تماس بگیرم، اگر یک تماس تلفنی داشته باشم، در عرض دو دقیقه از من حمایت میکنند.
*سوالی که باید از شما بپرسم این است: چرا رایدهندگان باید به شما اعتماد کنند درحالیکه بسیاری از افرادی که در دوره اول شما از نزدیک با شما کار کردهاند فکر نمیکنند که شما باید برای دومین بار به کاخ سفید بروید؟
آنها این کار را نمیکنند زیرا من آنها را دوست نداشتم. برخی هستند که من اخراجشان کردم. مثل بیل بار. من بیل بار را اخراج کردم. او را نمیخواستم. دیگران هم هستند. فکر میکردم او کار وحشتناکی انجام داده است. قرار بود او را استیضاح کنند. دموکراتها او را استیضاح میکردند. بولتون هم که یک احمق بود. او یک احمق به تمام معنا بود. هر بار که او وارد اتاقی میشد، همه فکر میکردند که قرار است جنگی راه بیفتد. او یکی از افرادی است که بوش را متقاعد کرد که به خاورمیانه برود و آنجا را ویران کند و در نهایت یک دنیای ویران از خودش به جا گذاشت. چه نتیجهای از این کار گرفت؟ ما خاورمیانه را منهدم کردیم و هیچکس چیزی از آن به دست نیاورد. این آخرش نیست. شما میتوانید نام تکتکِ افرادی را که در مورد آنها صحبت میکنید به من بدهید و برایتان دلیل میآورم که چرا به حمایتشان نیاز ندارم.
*بایدن هیچ عضوی از کابینهاش ندارد که علیهاش حرف زده باشند...
چون بایدن بسیار متفاوت از من است. او افراد بد را دور خودش جمع کرده است. بهعنوان مثال، بعد از فاجعه افغانستان او میلی را بر سر کار نگه داشت. میلی باید فوراً اخراج میشد. میلی باید بهخاطر اظهاراتش درباره چین اخراج میشد. اگر او واقعاً این اظهارات را بیان کرده باشد، باید گفت که حرف خیلی بدی زده است. میدانید، او باید به همین دلیل اخراج میشد. خیلیها باید اخراج میشدند. من خیلیها را اخراج کردم. تقریباً همه آن افراد توسط من اخراج شدند.
مثلاً به افراد نظامی نگاه کنید. یک جمله گفتم:«ژنرال نامه استعفایت را بده». آنها هم نامه را نوشتند. فکر نمیکنم دوباره این کار را انجام دهم. فکر کنم از این به بعد فقط اخراج کنم. میدانی چرا؟ چون وقتی استعفا میدهند میروند و میگویند من خودم کارم را ترک کردم. اما اینطور نبود. من اخراجشان کرد. من ترتیب داعش را دادم. افرادی داشتم که میگفتند این کار پنج سال طول میکشد. من این کار را در مدتزمان بسیار کوتاهی انجام دادم. ما ارتش بزرگی داریم، اگر به ارتش ما نگاه کنید، میبینید که من از طرف ارتش، از ژنرالهای واقعی، نه ژنرالهای تلویزیونی، حمایت زیادی دارم.
*پروژه ۲۵ بنیاد هریتیج و هم مجله American Conservative، که از حامیان بزرگ شما هستند، آنها پیشنهاد لغو الحاقیه ۲۲ را دادهاند که رؤسایجمهور را به دو دوره محدود میکند. آنها میگویند که اگر دوباره به قدرت برگردید، دو دوره غیرمتوالی خدمت کردهاید و اگر اراده عمومی وجود داشته باشد، دلیلی ندارد که نتوانید دور سوم هم رئیسجمهور باشید.
نمیدانستم آنها این را نوشتهاند.
*آیا قطعاً پس از دوره دوم بازنشسته میشوید یا الحاقیه ۲۲ را به چالش میکشید؟
خُب، بازنشسته میشوم.
*انجام این کار را در نظر دارید؟
من در نقطهای هستم که فکر میکنم این کار را انجام میدهم. ریاستجمهوری دودوره است. من در دو انتخابات شرکت کردم. در انتخابات دوم خیلی بهتر از اولی عمل کردم. من میلیونها رای بیشتر گرفتم. با من خیلی ناعادلانه رفتار شد. آنها از کووید برای تقلب استفاده کردند. با من بسیار ناعادلانه رفتار شد. اما نه، من یک ترم خدمت میکنم، کار بزرگی انجام خواهم داد. ما دوباره یک کشور بسیار موفق خواهیم داشت.
*اما شما لغو الحاقیه را در نظر میگیرید؟
و بعد میروم.
*شما گفتید این کار را در نظر میگیرید.
چه چیزی را در نظر میگیرم؟
*به چالش کشیدن الحاقیه ۲۲.
من چیزی در موردش نمیدانم. من طرفدار چالش نیستم. من اصلاً طرفدار چالش نیستم. من قصد دارم چهار سال خدمت کنم و کار بزرگی انجام دهم و میخواهم کشورم را به جایگاهش برگردانم. من میخواهم کشور را دوباره در مسیر درست قرار دهم. کشور ما در حال سقوط است. ما در حال حاضر یک ملتِ شکستخورده هستیم. ما ملتی در آشوب هستیم.
*آقای رئیسجمهور، ایران اخیراً برای اولین بار از خاک خود حمله گستردهای را علیه اسرائیل انجام داد.
درست است.
*اگر اسرائیل و ایران وارد جنگ شوند، آیا آمریکا باید از اسرائیل در حمله نظامی به ایران حمایت کند؟
بله، اگر چنین اتفاقی رخ دهد. خیلیها میگویند این یک حمله تشریفاتی بود. زیرا آنها به همه اجازه دادند که بدانند چه اتفاقی قرار است بیفتد. اگر اینطور باشد، چیز خوبی است. اما بسیاری میگویند که این کار یک حمله بود. منظورم این است که همه از آن خبر داشتند. من مدتها قبل از حمله در مورد آن شنیده بودم و بسیاری دیگر نیز همینطور. بنابراین، بدیهی است که بستگی دارد. اما پاسخ سوال شما مثبت است. اگر آنها به اسرائیل حمله کنند، بله، ما آنجا خواهیم بود.
*متوجه شدم. در حال حاضر تظاهرات دانشگاهی در سراسر کشور وجود دارد، همانطور که میدانید این تظاهرات علیه اسرائیل و علیه جنگ در غزه و علیه موضع ایالات متحده در این خصوص است.
درست است.
*وزیر دفاع سابق شما میگوید که شما یک بار پیشنهاد دادید که در جریان جنبش «زندگی سیاهپوستان مهم است» به پای معترضان شلیک کنند.
کدام وزیر دفاع بود؟
*مارک اسپر.
خب، او بدترین وزیر دفاع من بود. او فردی ضعیف و ناکارآمد بود. او وزیر دفاع بسیار ناکارآمدی بود. شما در مورد دانشگاهها صحبت میکنید؟ در مورد چه چیزی صحبت میکنید؟
*من فقط میخواستم بپرسم آیا شما بهعنوان رئیسجمهور از ارتش آمریکا علیه معترضان استفاده میکنید؟
اگر پلیس قادر به توقف نبود، مطمئناً از گارد ملی استفاده خواهم کرد. من کاملاً از گارد ملی استفاده خواهم کرد. منظورم این است که اگر به آنچه در واشنگتن درباره بناهای تاریخی رخ داد نگاه کنید میبینید که من قانون تصویب کردم. من یک قانون قدیمی را اتخاذ کردم و آن را به اجرا درآوردم و اعلام کردم اگر مرتکب هتک حرمت یک بنای تاریخی شوید، حداقل 10 سال زندان بدون هیچ تعدیلی دریافت خواهید کرد و همه چیز بلافاصله تنظیم شد. آن دوره زمانی بود که معترضان دوست داشتند بناهای تاریخی را خراب کنند و من قانونی را امضا کردم که به شما 10 سال حبس میدهد. این قانون خیلی مؤثر بود. همه چیز بعد از امضای این قانون متوقف شد.
*پس استفاده از ارتش را در خصوص معترضان رد میکنید؟
خُب، من از گارد ملی استفاده خواهم کرد. من فکر نمیکنم شما هرگز مجبور به استفاده بیشتر از این نباشید.
*نظرسنجیها نشان میدهد که اکثریت حامیان شما ابراز عقیده کردهاند که نژادپرستی ضدسفیدپوستان اکنون معضلی بزرگتر از نژادپرستی ضدسیاهپوستان در کشور است. موافقید؟
من فکر میکنم در این مورد حرفهای زیادی برای گفتن وجود دارد. اگر به دولت بایدن نگاه کنید، بسته به دیدگاههای خاص، آنها بهنوعی با هر کسی مخالف هستند. آنها مخالف کاتولیکها هستند. آنها در واقع حتی نمیدانند که با چه چیزی مخالف هستند. من فکر میکنم در این کشور یک احساس ضدسفیدپوستان قطعی وجود دارد و این هم نمیتواند مجاز باشد.
*بهعنوان رئیسجمهور چگونه به این مسئله رسیدگی میکنید؟
رک و پوستکنده بگویم، فکر نمیکنم رسیدگی به این موضوع خیلی سخت باشد. من فکر میکنم قوانین در حال حاضر بسیار ناعادلانه هستند. نظام آموزشی بسیار ناعادلانه است.
*من میخواهم به نظرات شما در مورد چین برسم. آیا فکر میکنید در صورت حمله چین، ایالات متحده باید از تایوان دفاع کند؟
بارها از من این سوال پرسیده شده و من همیشه از پاسخ دادن به آن امتناع میکنم، زیرا نمیخواهم کارتهایم را برای خبرنگار فوقالعادهای مثل شما فاش کنم. چین بهخوبی پاسخ من را میداند. اما آنها باید درک کنند که انجام دادن این کارها چندان آسان نیست. اما من هرگز علناً اعلام نکردهام زیرا نمیخواهم با دادن چنین اطلاعاتی به هیچ خبرنگاری، توانایی مذاکره را از دست بدهم.
*وزیر امور خارجه تایوان گفته که کمک ایالات متحده به اوکراین برای بازدارندگی چین از حمله به تایوان حیاتی است. آیا با این حرف موافق هستید؟
من فکر میکنم آنها به این مفهوم فکر میکنند، زیرا در شرایط مشابهی هستند. از خودشان میپرسند آیا همانطور که به اوکراین کمک کردیم به آنها هم کمک خواهیم کرد؟ بنابراین آنها میخواهند فکر کنند، اگر شما به اوکراین کمک نکنید، به احتمال زیاد به ما هم کمک نخواهید کرد. این سیاستِ ایالات متحده است. سیاست آمریکا کمک به کشورهای مختلفی است که مشکل دارند.
*شما گفتید اگر اسرائیل وارد جنگ با ایران شود از اسرائیل حمایت خواهید کرد. آیا فکر میکنید ایالات متحده میتواند نیروهای خود را در خاورمیانه نگه دارد و همزمان اهداف توسعهطلبانه روسیه و چین را مهار کند یا برای مدیریت واقعبینانه تعهدات خود در خارج از کشور نیاز به خروج نیروها داریم؟
فکر میکنم ما گزینههای زیادی داریم. من فکر میکنم ما در بسیاری از جاها هستیم که نباید باشیم و احتمالاً در جاهایی که باید باشیم، نیستیم. ما گزینههای زیادی در مورد استقرار نیروها داریم. یکی از گزینههایی که ما داریم این است که میتوانیم انتظارات خود را مدیریت کنیم؛ نیروها را میتوان خیلی سریع در مکانهای خاصی قرار داد.
*آیا شما نیروهای آمریکایی را از کرهجنوبی خارج میکنید؟
من از کرهجنوبی میخواهم که رفتار مناسبی با ما داشته باشد. همانطور که میدانید، من آنها را وادار کردم رفتارشان را عوض کنند. مذاکراتی با آنها داشتم. چون آنها تقریباً هیچ پولی برای 40 هزار سربازی که ما در آنجا داشتیم، پرداخت نمیکردند. ما 40 هزار سرباز داریم و در موقعیتی تا حدی متزلزل قرار دارند. چون در همسایگی مردی در قدرت است که اگرچه من با او خیلی خوب کنار آمدم، اما او هم برای خودش دیدگاههایی دارد. من به مقامات کره جنوبی گفتم که وقت آن رسیده است که جلو بروید و هزینه کنید. آنها به کشوری بسیار ثروتمند تبدیل شدهاند. موافقت کردند که میلیاردها دلار بپردازند و حالا که من در قدرت نیستم احتمالاً کمتر پرداخت میکنند. نمیدانم میدانید که آنها در مورد معاملهای که من انجام دادم دوباره مذاکره کردهاند؟ حالا آنها بسیار کمتر پرداخت میکنند. اصلاً منطقی نیست. چرا باید از کسی دفاع کنیم که پولش را نمیدهد؟ ما در مورد یک کشور بسیار ثروتمند صحبت میکنیم. آنها کشور بسیار ثروتمندی هستند. چرا نمیخواهند پول بدهند؟
*شما رهبر قدرتمندترین دموکراسی جهان بودهاید و با رهبران کشورهای خودکامه برخورد داشتهاید. چرا دموکراسی بهتر از دیکتاتوری است؟
خُب، به این دلیل که آزادی دارد. تو آزادی داری و همه مزایا را بدون هیچیک از معایب در اختیار داری. اگر دموکراسی واقعی داشته باشید، آزادی دارید. من فکر میکنم وقتی به وزارت دادگستری و افبیآی نگاه میکنم به این نتیجه میرسم که ما هنوز دموکراسی نداریم. اگر و زمانی که من به قدرت برگردم، دموکراسی بسیار مناسبی خواهم ساخت، نه مانند آنچه در حال حاضر داریم. فکر نمیکنم آنچه در حال حاضر داریم و میبینیم که یک نامزد ریاستجمهوری باید هشت ساعت در روز را در دادگاه بگذراند به جای اینکه کارِ تبلیغاتی کند، شباهتی به دموکراسی داشته باشد. بیش از حد مزخرف است. این کارها واقعاً توسط دولت بایدن انجام شد و من فکر میکنم که این دیگر دموکراسی نیست. من فکر میکنم این وضعیت شبیه جهان سوم است.
*شما یک بار در شبکه Truth Social گفتید که ممکن است مجبور شوید بخشهایی از قانون اساسی را ملغی کنید. منظورتان چه بود؟
من اصلاً این را نگفتم. وقتی در مورد چیزهای خاصی صحبت میکنم، چیزی مهمتر از قانون اساسی ما نیست. اما دموکراتها قانون اساسی را با انتخابات معوج و خیلی کارهای دیگر زیر پا گذاشتهاند. آنها با استفاده از افبیآی و وزارت دادگستری برای تحت تعقیب قرار دادن افراد، قانون اساسی را نقض کردند. یک قاضی دارم به من حکم سکوت داد. آن هم زمانی که من نامزد پیشتاز هستم و از بایدن جلوتر هستم. من کاندیدای جمهوریخواهان هستم که اساساً از بایدن جلوتر است. نمیدانم نظرسنجیهای اخیر را دیدهای، یا نه. ما بهطور قابل توجهی در همه ایالتها پیشرو هستیم؛ درحالیکه من را به دادگاه میکشند.
یک پرونده دادگاه با الهام از بایدن برای من درست کردهاند که در آن قاضی حکمی برای من صادر کرده که من اجازه ندارم به بسیاری از سوالات بسیار مهم درباره دادگاه پاسخ دهم. این نقض قانون اساسی ما است و من به این نقض قانون اساسی پایان خواهم داد. منظورم همین بود. آنها قانون اساسی را زیر پا گذاشتهاند. من فکر میکنم دشمن داخلی، در بسیاری از موارد، برای کشور ما بسیار خطرناکتر از دشمنان بیرونی نظیر چین، روسیه و سایرین است. اگر رئیسجمهور مناسبی داشته باشید، میتوانید بسیار هوشمندانه با آنها رفتار کنید و همه بسیار راضی خواهند بود.
*آقای رئیسجمهور، گفتید که نگران خشونت سیاسی در ارتباط با انتخابات نوامبر نیستید. شما گفتید که فکر میکنید پیروز خواهید شد و خشونتی وجود نخواهد داشت. اما اگه برنده نشدید چه؟
من فکر میکنم ما برنده خواهیم شد. ما خیلی جلوتریم. فکر نمیکنم آنها بتوانند کارهایی را که دفعه قبل انجام دادند - که وحشتناک بود - انجام دهند و اگر ما برنده نشدیم، بستگی دارد. همیشه بستگی به عادلانه بودن انتخابات دارد. من باور ندارم که آنها بتوانند کارهایی را که دفعه قبل انجام دادهاند را انجام دهند. من فکر نمیکنم آنها بتوانند از پس این کار برآیند و اگر اینطور باشد، ما به شکل بیسابقهای برنده خواهیم شد.
*و سوال آخر، جناب رئیسجمهور! ما بهتازگی به چهار سالگی همهگیری کووید رسیدهایم. قرار بود یک بیماری همهگیر دیگر داشته باشیم، آیا همان اقدامات را برای تولید و توزیع واکسن انجام میدهید؟
من کار خارقالعادهای انجام دادم. یکی از بزرگترین دستاوردها در تاریخ دولت بود. کاری که انجام دادیم باورنکردنی بود. قرار بود بین پنج تا 12 سال طول بکشد. دموکراتها در مورد کاری که انجام دادند طوری صحبت میکنند که گویی بزرگترین دستاورد است. بنابراین من در مورد کار خودم صحبت نمیکنم. اجازه دادم دیگران در مورد آن صحبت کنند. ما لباس نداشتیم، ماسک نداشتیم. عینک نداشتیم، دارو هم نداشتیم. ما ونتیلاتور نداشتیم. هیچی نداشتیم. کمدها کاملاً خالی بودند. من به کشور انرژی دادم که هیچکس تا به حال به کشور ما انرژی نداده بود.
*اگر در چهار سال آینده دوباره پاندمی تکرار شود، آیا برای دریافت واکسن آمریکاییها در سریعترین زمان ممکن همین کار را انجام میدهید؟
وقتی اولین بار شیوع پیدا کرد ما هم یاد گرفتیم. هیچکس نمیدانست این چیست. این چیزی بود که هیچکس دربارهاش نشنیده بود. آن را به نامهای مختلف میگفتند. این ویروس چینی بود. اتفاقات بدی در چین در اطراف ووهان رخ داد. من خیلی قوی گفتم که این ویروس از ووهان آمده است و من از روز اول این را گفتم. من در این مورد حق داشتم.
