سینمای سیاست‌زده داریم نه سینمای سیـاسی

گفت‌وگو با غلامرضا حداد درباره سینمای سیاسی

نسبت بین سینما و سیاست را می‌توان در ذیل مفاهیم و مباحث پردامنه‌ای پی گرفت که از یک‌منظر کل تاریخ سینما را در کانون خوانش خود قرار می‌دهد. اما برای فهم این معنا بیش از هرچیز، تعریف دقیق سینمای سیاسی و قلمرو آن را می‌طلبد. به‌ویژه اینکه برخی ذهنیت‌های کلیشه‌ای درباره سینمای سیاسی وجود دارد که موجب می‌شود برخی آن را با سینمای اعتراضی یا حتی سینمای تاریخی اشتباه بگیرند. برای فهم بهتر چیستی سینمای سیاسی و ماهیت آن، همچنین درک مفهوم و مصادیق سینمای سیاسی در سینمای ایران با غلامرضا حداد، استادیار روابط بین‌الملل دانشگاه علامه طباطبایی و پژوهشگر سینما به گفت‌وگو نشستیم که در ادامه می‌خوانید.

برای شروع گفت‌وگو در همین ابتدا و به‌صراحت بگویید، چگونه می‌توان سینمای سیاسی را از سینمای اعتراضی تمییز داد و درواقع سینمای سیاسی چه مولفه‌هایی دارد؟

خوب است در ابتدا یادی کنیم از مرحوم حمیدرضا صدر که جایی در «تاریخ سینمای سیاسی ایران» نوشته، «در سال‌هایی که به سینمای ایران پرداخته‌ام، این سینما هرگز از سیاست جدا نبوده است» و «سیاست یعنی زندگی روزمره، سیاست یعنی هر فیلم ایرانی»؛ بیان صدر، بیانی شاعرانه و جذاب است اما من با نقد آن شروع می‌کنم و البته با تایید آن تمام خواهم کرد. ما برای فهم جهان اجتماعی به تعاریف دقیق نیازمندیم و اقتضای دقت، دوری از بیان شاعرانه، ابهام و ایهام است. سیاست، اقتصاد، فرهنگ و از این دست، همگی می‌توانند بروز و ظهوری در عرصه فیلم ایرانی داشته باشند اما سیاست، اقتصاد و فرهنگ یک‌چیز نیستند. با حمیدرضا صدر همدل هستم؛ سینمای ایران هرگز از سیاست جدا نبوده، در عین اینکه هیچ‌گاه سینمای سیاسی نبوده است. اما برای پاسخ به سوال شما و پرسش از چیستی سینمای سیاسی، مشخصا باید به چیستی سیاست پرداخت. از نگاه من، سیاست عرصه مشروعیت‌بخشی به سلطه و زورِ ناگزیر ازطریق گفتمان و سازمان در درون نهاد دولت است و سیاست‌ورزی، هنر، مهارت و تدبیرِ چنین موجه‌سازی‌ای ناخوشایند، اما ناگزیر است. به‌گمان من، سینمای سیاسی نمی‌تواند یک ژانر باشد چون اقتضائاتی انحصاری در فرم ندارد و صرفا یک رویکرد محتوایی است و این محتواست که تعیین می‌کند یک‌فیلم سیاسی هست یا نه. چراکه می‌توان در درام، کمدی، اکشن، وسترن و سایر گونه‌ها، محتوای سیاسی گنجاند. برای فهم چیستیِ سینمای سیاسی هم نیازمند تدقیق در تعاریف هستیم، هم ارائه دسته‌بندی‌ها. از لحاظ محتوا، سینمای سیاسی احتمالا سینمایی است که به رویدادها و وقایع سیاسی می‌پردازد؛ یا در قالب بازنمود یک رویداد سیاسیِ واقعی مثل «نبرد الجزایر» یا بازسازیِ داستانی و خیالیِ رویدادهای سیاسی مثل «سگ را بجنبان» که داستان آن در بستر رقابت‌های انتخاباتی آمریکا روایت می‌شود. همچنین محتوا می‌تواند ناظر بر مفاهیم و ارزش‌های سیاسی باشد، مثل «گلادیاتور» که نمونه‌ای برجسته از این حیث محسوب می‌شود. البته پرداختن به رویدادهای سیاسی اگر فارغ از نگاه و دغدغه سیاسی باشد، نمی‌تواند سینمای سیاسی محسوب شود و چه‌بسا ذیل گونه‌های بیوگرافی، تاریخی و اجتماعی قابل دسته‌بندی باشد. به‌عنوان مثال موضوع فیلم آخر شهرام مکری، «جنایت بی‌دقت» یکی از رویداد‌های سیاسیِ مهم در انقلاب ایران -یعنی آتش‌سوزی سینما رکس- است اما به‌هیچ‌وجه نمی‌توان آن‌را یک فیلم سیاسی دانست، چون فاقد سویه‌هایی است که ارزش‌ها و هنجارهای سیاسی مشخصی را هدف قرار داده باشد. یک دسته‌بندی دیگر می‌تواند از منظر عاملیت، سوژگی و منافع باشد. از این منظر سینمای سیاسی می‌تواند ناظر بر دو گونه باشد. نخست سینمایی است که در خدمت اهداف قدرت سیاسی، در خدمت گفتمان سیاسی مسلط و بازتولیدکننده ارزش‌های آن است که برخی به آن سینمای یوتوپیایی یا سینمای پروپاگاندا می‌گویند و دوم، سینمایی که به نقد قدرت سیاسی می‌پردازد و در پیِ بی‌اعتبار کردن و معنا‌زدایی از قواعدِ گفتمان مسلط و هنجارهای آن است. از منظر ساخت قدرت سیاسی هم می‌توان به یک تقسیم‌بندی رسید. گونه نخست توسط صاحبان قدرت سیاسی تامین و حمایت می‌شود و گفتمان مسلط را به‌عنوان مرجع حقیقت تعریف می‌کند اما گونه دوم، حقیقت را از پنجره جامعه می‌بیند و آن‌را مستقل از قدرت سیاسی و چه‌بسا در تقابل با آن به تصویر می‌کشد. البته همه این تعاریف وابستگی آشکاری با مفهوم‌شناسی سیاست دارد.

دقیقا. اینکه امر سیاسی چیست؟ محدوده و مرز امر سیاسی کجاست؟ چه‌چیزی سیاسی است و چه‌چیزی نیست؟ چون در خوانشی حداکثری می‌توان هر سوژه‌ای را ذیل سیاست قرار داد و همه فیلم‌ها را به‌نوعی فیلم سیاسی دانست.

این کاملا به موقعیت اجتماعی و وابستگیِ سوژه‌ها به گفتمان‌ها و عاملیت‌ها به ساختارهای معنایی بستگی دارد. اینکه من سوژه چه گفتمانی هستم، چه پنجره‌ای منظرم به جهان را تصویر می‌کند و چه قواعدی حقایق را برایم خلق می‌کنند، تعیین می‌کند چه چیزی را امر سیاسی می‌پندارم. حقایق درون ساختارهای اجتماعی خلق می‌شوند. مثلا اگر ما درون یک جامعه لیبرال دموکرات زندگی کنیم یا از منظر لیبرال دموکراسی به سیاست بنگریم، عرصه امر سیاسی را بسیار محدود می‌بینیم، چراکه در چنین تفکری امر سیاسی محدود به اموری حاکمیتی است که ضرورت تاسیس و تداوم دولت را تامین می‌کند و نه بیشتر؛ یعنی محدود به تولید کالای عمومی در مرزهایی دقیقا تعریف‌شده و فراتر از آن، دولت حقی برای مداخله و حضور ندارد. درون این ساختار معنایی، سینمای سیاسی صرفا متوجه بازنمود رویدادها، وقایع، مفاهیم و هنجارهایی است که قدرت سیاسی را می‌سازند یا سازوکارهایی که آن‌را اعمال می‌کنند. در مقابل این نگاه حداقلی، رویکردی حداکثری نیز هست که دایره امر سیاسی را به تمام ابعاد حیات اجتماعی انسان می‌گستراند؛ از این نگاه حداکثری یک سوژه لیبرال دموکرات، خود یک برساخته گفتمانی است و ادعا می‌کند تمام نهادهای بشری پیوندی هنجاری و ارزشی با سیاست دارند.

به‌نظر می‌رسد در سینمای ما تصویر از سیاست به مفهوم فوکویی از قدرت نزدیک است و یک نگاه همه‌جایی و گسترده‌ای از قلمرو قدرت وجود دارد که سیاست را در ساحت حداکثری آن معنا می‌کند؛ به همین دلیل خیلی از فیلم‌ها برچسب سیاسی‌بودن می‌خورند یا خوانش سیاسی از آن صورت می‌گیرد.

این نگاه انتقادی و چپ‌کیش، نه فقط در ایران امروز که در تمام جوامع می‌تواند مصادیق خود را بیابد. بله. از منظر پساساختارگرایی و پسامدرنیسم، حقیقت امری برساختی و تاریخی است، نه جوهری و طبیعی؛ پس برای بدیهی‌زدایی و بی‌اعتبارسازی واقعیتی که خود را فراتاریخی و جوهری جلوه می‌دهد، رویکردی واسازانه و شالوده‌شکنانه پیش می‌گیرند و پیوند میان جعل حقیقت و سازوکار اعمال‌قدرت را آشکار می‌کنند. از این منظر سوژه اجتماعی برساخته گفتمانی است و هر حقیقتی نیز در این راستا ناظر بر منافع، ارزش‌ها و اهدافی مشخص است پس نه فقط در ایران که در جهان اساسا چیزی به‌اسم سینمای غیرسیاسی نداریم و هر روایت و خوانشی از جهان، واجد سویه‌های سیاسی است. اما به داوری من، وضعیت ایران را نه لزوما با رویکردهای چپ انتقادی، حتی می‌شود با نظریه‌های کلاسیک هم به‌نوعی صورت‌بندی کرد. در نگاه لیبرال دموکراتیک و رویکرد حداقلی به امر سیاسی، دولت ابزار جامعه است؛ به‌عبارت دیگر بودجه دولتی از هزینه عمومی، تامین و در خدمت اهداف‌عمومی جامعه خرج می‌شود و توجیهی برای پروپاگاندای سیاسی به هزینه عمومی وجود ندارد. یعنی دولت مجاز نیست برای ترویج هنجارها و ارزش‌های خود یا اثبات حقانیت‌اش، دست در جیب مردم کرده و فیلم یا هر محصول فرهنگی و هنری‌ای که ترویج ایدئولوژی‌اش باشد، تولید کند. در الگوی لیبرال دموکراتیک، عرصه‌های اقتصاد و فرهنگ، نهادهای خودش و بازیگران خودش را دارد و دولت فقط یک نهاد در میان سایر نهادهاست، نه بیشتر؛ پس مجاز نیست خارج از مرزهای کارکردی خود مداخله کند. اما در رویکردهای غیر لیبرال، نهاد دولت ابزار جامعه برای تولید کالای عمومی نیست، بلکه نقشی فراتر از ابزار و فرادست سایر نهادها برای خود قائل است. در انواع نظام‌های ایدئولوژیک، شما می‌توانید این نوع نمود دولت غیرابزاری یا دولت اندام‌واره را ببینید. این دولت برای خود صلاحیت حضور و مداخله در تمام حوزه‌های زیست‌اجتماعی را قائل است. توتالیتاریسم درخصوص تمام ابعاد و جنبه‌های زیست‌اجتماعی صلاحیت حضور، نظارت و کنترل قائل است. ممکن است برخی بگویند دیگر دولت‌های توتالیتر منقرض شده‌اند اما حقیقت این است که اگرچه ظرفیت اِعمال توتالیتاریسم به‌واسطه جهانی‌شدن، برابری در دسترسی به اطلاعات و تحولات تکنولوژیک تضعیف شده است اما اراده آن یعنی تمایل به کنترل و سلطه حداکثری، همچنان وجود دارد و شما هنوز هم دولتمردان و سیاست‌مدارانی را می‌بینید که گمان می‌کنند باید از الف تا یای زندگی مردم را کنترل و مدیریت کنند و حوزه‌ای نیست که بیرون از قلمرو سیاسی آنان باشد. در چنین جامعه‌ای، یک سینماگر در هر حوزه‌ای که ورود کند، حرف سیاسی زده است؛ پایش را هرجا که بگذارد، روی دم‌قدرت پا گذاشته است. دولت‌های اقتدارگرا و توتالیتر از ابزار منابع عمومی برای کنترل تمام حوزه‌ها استفاده می‌کنند. مثلا در حوزه سینما، فرآیند اعطای مجوز توسط دولت، شکلی از توزیع منابع است. دولت در کنار گفتمان‌سازی ازطریق سازماندهی و توزیع سلسله‌مراتبیِ منابع اقدام کرده و سوژه سینمایی را قانع می‌‌کند تا بازتولیدکننده هنجارها و قواعد گفتمان مسلط باشد. هرچه فیلمساز بیشتر بازتولیدکننده هنجارها و ارزش‌های گفتمان مسلط باشد، سهم بیشتری از منابع خواهد داشت و اگر در برابر آن مقاومت کند، با محرومیت از منابع مواجه خواهد شد. این شکل اعمال اقتدار ازطریق سازمان، سوژه‌های مطیع و اهلی می‌سازد و ازاین‌طریق سلطه خود بر جامعه سینمایی را بسط می‌دهد. حقیقت این است که در ساختارهای غیرلیبرال چیزی به‌اسم سینمای سیاسی به‌معنای سینمای مستقل از اقتدار سیاسی که بازنمود نگاه جامعه مدنی و سایر نهادهای اجتماعی باشد، اساسا نداریم. درواقع امکانی برای بروز و ظهور چنین سینمایی وجود ندارد و فقط سینمای پروپاگاندا و ایدئولوژیک است که امکان رشد می‌یابد. یکی از نتایج چنین فضایی در عالم هنر، البته رشد خلاقیت و آفرینش‌های نمادین هم هست که هنرمند برای بیان دیدگاه مستقل خود از آن استفاده کند.

شاید به همین خاطر است که برخی معتقدند، سینمای سیاسی در جوامع بسته یا توتالیتاریسم بیشتر امکان بروز و ظهور دارد، به این دلیل که از زبان نمادین و نشانه‌شناسانه بهره می‌برد و این به اعتلای زیبایی‌شناسی اثر سینمایی هم کمک می‌کند. مثلا کانون پرورش فکری کودکان و نوجوان ازجمله جاهایی بود که در آن هنرمندانه به میانجی زبان کودکانه، نقد سیاسی را در فرم‌های نشانه‌شناسانه مستور کنند و به خلق آثاری دست بزنند که هم ارزش هنری داشته باشد، هم پیام سیاسی داشته باشد.

بله. اما وابسته به تفسیر بودن باعث می‌شود ما نتوانیم این آثار را مشخصا در ذیل هنر سیاسی یا سینمای سیاسی دسته‌بندی کنیم؛ اگرچه این رویکرد، خلاقیت و نوآوری‌های هنری مهمی را با خود همراه داشته است. یعنی جست‌وجوی تمهیداتی برای عبور از محدودیت‌های سیاسی منجر به خلاقیت‌های در فرم هنری و زیبایی‌شناسی یک اثر می‌شود. مثلا «ساز دهنی» امیر نادری، یکی از مهم‌ترین فیلم‌هایی است که به‌شکل نمادین حاویِ پیام سیاسی است، حتی اگر آن را نتوانیم ذیل سینمای سیاسی دسته‌بندی کنیم یا «زالاوا»، ساخته ارسلان امیری که یک درام سیاسیِ نمادین و برجسته محسوب می‌شود. اگرچه محدودیت‌های سیاسی به خلاقیت هنری و تقویت زبان نمادین کمک کرده است اما از دیگر سو، در فضای بسته سیاسی مطالبات و خواست‌ها و ایده‌های سیاسیِ سینماگر به امور کم‌خطرتر و کمتر حاشیه‌ساز تقلیل می‌یابد.

گاهی هم خوانش‌های نمادین و نشانه‌شناسانه فیلم‌ها از سوی دستگاه رسمی فرهنگ و نهادهای دولتی سینمایی به ممیزی یا توقیف فیلم هم منجر می‌شود که ما در سینمای خودمان نمونه‌های زیادی از آن داریم، نمونه‌اش فیلم «بانو»، داریوش مهرجویی و حتی فیلم «گزارش یک جشن»، ابراهیم حاتمی‌کیا.

وقتی گفتمانی اقتدارگرا بر حوزه فرهنگ و هنر حاکم باشد، دامنه احاطه آن تا تفاسیر از امر نمادین نیز پیش می‌رود و چه‌بسا که نمادها و نشانه‌ها نیز از اعمال‌قدرت آن در امان نمی‌مانند و در سیطره نظارت گفتمان اقتدارگرایانه دچار قبض و بسط می‌شوند. وقتی یک اثر هنری پذیرای تفاسیر انتقادی متنوع باشد احتمالا موضوع منع و محدودیت از سوی اقتدار سیاسی نیز قرار می‌گیرد و اینجا زبان نمادین به چاقویی تبدیل می‌شود که دسته خود را می‌بُرد. این بستگی به ظرفیت‌های تفسیری نزد کارگزار ساختار اقتدارگرا دارد؛ گاهی بدبینانه‌ترین تفاسیر از بیانی نمادین به حذف کامل یا بخشی از یک اثر منجر می‌شود و گاهی نیز به‌واسطه فراتر از فهم کارگزار سیاسی بودنِ سویه‌های نمادین سیاسی، به‌قسر در رفتن فیلم انجامیده است. رویکرد ما به سینما از همان سال‌های ابتدایی حضورش، رویکردی سلبی و کنترلی بوده است؛ جالب اینکه اولین آیین‌نامه سینماها و موسسات نمایشی ایران به سال 1329 برمی‌گردد که مفادش بسیار به تفسیر گشوده است؛ در این آیین‌نامه آمده، آنچه در سینما و موسسات نمایشی نمایش داده می‌شود، نباید مخل مبانی اسلام، مخل سلطنت، مشوّق انقلاب، محرک به اعتصاب و مواردی از این دست باشد؛ این درحالی‌است که در سایر حوزه‌های فرهنگی و هنری در این حد سختگیری اعمال نشده که شاید ریشه در نفوذ اجتماعی بالا در هنرهای نمایشی به‌ویژه سینما داشته است. شما به ابراهیم حاتمی‌کیا اشاره کردید و من یاد «آژانس شیشه‌ای» افتادم، این فیلم نمونه خوبی است برای ارائه معیار از چیستیِ سینمای سیاسی. «آژانس شیشه‌ای»، مصداق یک سینمای سیاسی از نظر محتوا و البته یک سینمای پروپاگاندا یا ایدئولوژیک از منظر عاملیت و سوژگی است. اگر بخواهیم مرز بین سینمای سیاسی و سینمای اعتراضی یا اجتماعی را روشن کنیم، می‌توانیم از تعریف حسین کربلایی طاهر از سینمای سیاسی کمک بگیریم. وجه ممیزه سینمای سیاسی از سینمای اعتراضی در سوگیری، جانبداری سیاسی و حمایتی آشکار از مجموعه‌ای از ارزش‌ها و هنجارهای سیاسی است. در سینمای سیاسی همواره یک «دیگری» از جنس ضدارزش، ناهنجار و منشأ رذایل وجود دارد و در عین اینکه زمان‌مندی و مکان‌مندی سینمای سیاسی بسیار برجسته‌تر از سینمای اعتراضی است، اما سینمای اعتراضی فاقد سوگیری سیاسیِ آشکار است و دگرستیز نیست، بلکه به روایتی انتقادی از ساختارهای اجتماعی می‌پردازد و از ارزش‌ها و هنجارهایی سخن می‌گوید که در محدوده مکانی و زمانی خاصی نمی‌گنجند. بسیاری از آثاری که به‌عنوان فیلم سیاسی در ایران شناخته می‌شوند ماهیتاً فیلم‌هایی اجتماعی با لحن اعتراضی هستند، نه مصداق سینمای سیاسی.

مثلا سینمای مسعود کیمیایی را در این تقسیم‌بندی کجا می‌توان قرار داد. سینمای اعتراضی یا سینمای سیاسی؟

هیچ‌کدام از کارهای آقای کیمیایی بنابر این تعریف، جزو سینمای سیاسی دسته‌بندی نمی‌شوند، چراکه به‌هیچ‌عنوان سویه‌های سیاسی مشخص و شفافی ندارند. یعنی روشن نیست آقای کیمیایی طرفدار چه آرمان، چه ایده، چه ارزش یا چه مرام سیاسی‌ای است و در مقابل چه گفتمانی قرار گرفته و از چه چیزی دفاع می‌کند. اینکه انگیزه و ایده فیلمساز متاثر از عوامل سیاسی باشد، یک چیز است و اینکه فیلمساز دارای نظام فکریِ سیاسیِ سازوار در روایت اثرش باشد، یک چیز دیگر است. به داوری من، حتی فیلمفارسی هم متاثر از متغیرهای سیاسی است و همینطور سینمای روشنفکری چپ و موج‌نو ایران، اما آنها را نمی‌توان سینمای سیاسی دانست. فیلمفارسی نوعی واکنش انتقادی به مدرنیزاسیون است؛ قهرمانی که در فیلمفارسی تعریف می‌شود، شهرنشینی است که در مقابل شهروند شدن و قانون‌پذیر شدن، مقاومت می‌کند؛ دلتنگ هنجارها و سنت‌های پیشین است و اگرچه در شهر زندگی می‌کند، اما با شهروندی سازگار نشده است. این فیلم‌ها متاثر از یک متغیر سیاسی است اما آیا یک بیان سیاسی است؟ نه. چپ روشنفکری و سینمای موج‌نو ما هم واکنشی به مدرنیزاسیون است. او هم شهر و توسعه شهری از جنس توسعه اقتدارگرایانه و از بالا به پایین را نقد می‌کند، تمرکزش روی آسیب‌های آن است و ذره‌بین خود را روی حاشیه‌نشین‌‌ها می‌گیرد، هم چشم‌اش را روی تمام مولفه‌های مثبت و رو‌به‌توسعه مدرنیته می‌بندد؛ دست به بزرگ‌نمایی آسیب‌های توسعه و مدرنیته می‌زند و دستاوردهای آن را کوچک‌نمایی می‌کند. این یک واکنش سیاسی متاثر از فرهنگ روشنفکری چپ کیش پیش از انقلاب است، اما این فیلم‌ها فاقد بیان سیاسی مشخص هستند و سینمای سیاسی محسوب نمی‌شوند. من آثار مسعود کیمیایی را -چه پیش از انقلاب، چه بعد از انقلاب- صرفا واکنشی به فرآیند مدرنیزاسیون می‌بینم. سینمای او فاقد صورتبندی مشخصی از یک نظام فکری است که در آن اصول، قواعد، ارزش‌ها و هنجارهای سیاسیِ سازواری گرد هم آمده باشند. اما سینمای سیاسی در معنای سینمای مستقل از اقتدار سیاسی -غیر از سینمای ایدئولوژیک یا پروپاگاندا- که بتواند ارزش‌ها و مطالبات آحاد جامعه را نمایندگی کند، اساسا در سینمای ایران نداریم و نمی‌توانیم داشته باشیم، اگرچه سینمای سیاسی به‌معنای سینمای ایدئولوژیک یا پروپاگاندا که قواعد گفتمان سیاسی مسلط را بازنمود داده و ترویج و تقویت می‌کند، کم نداریم.

شاید بخشی از این ذهنیت که سینمای اعتراضی را به‌عنوان سینمای سیاسی فرض می‌گیرند، هژمونی گفتمان چپ در حوزه روشنفکری ایران و اندیشه‌های انقلابی بوده که در آن اعتراض به‌مثابه کنش سیاسی تعریف می‌شده و درواقع سیاست‌ورزی به‌صرف کنش‌اعتراضی تقلیل یافته است. بعد از انقلاب هم سینمای سیاسی به یک یا دو گفتمان سیاسی خاص محدود شده که برخی فیلم‌های حاتمی‌کیا را می‌توان مصداق آن دانست. یا اینکه به بازنمایی یک رخداد سیاسی انقلابی تقلیل یافته، مثل سینمای مهدویان.

تصور می‌کنم ما به‌نوعی سینمای سیاسی در معنای استاندارد نداریم، اما صاحبان قدرت سیاسی بسیار تمایل دارند نوع خاصی از سینمای سیاسیِ بی‌خطر داشته باشیم و این میل برمی‌گردد به ساخت قدرت سیاسی. ما سه‌نوع ساخت قدرت سیاسی را می‌توانیم از یکدیگر تفکیک کنیم. نخست ساخت یکسویه و اقتدارگرایانه است که در آن سیاست در بالا و در رأس هرم ساخته شده و به جامعه‌ای توده‌ای اعمال می‌شود. دیگری ساخت دوسویه قدرت سیاسی داریم که خاص جوامع دموکراتیک است که در آن، قدرت سیاسی از قاعده جامعه به‌واسطه نهادهای نمایندگی و سازماندهی شکل گرفته و ساخته شده و ازطریق دولت به نمایندگی از جامعه بر آن اعمال می‌شود. ساخت یک‌سویه و اقتدارگرایانه در شرایط فعلی، مجال بروز و ظهور ندارد؛ چراکه هم هنجارهای حقوق بشر و دموکراسی جهانی شده‌اند، هم ابزارهای کنترل محدود. بنابراین دولت‌هایی که ماهیتاً ساخت قدرت در آنها یکسویه است، به ساخت دوسویه صوری یا همان شبه‌دموکراسی روی آورده‌اند. در ساختارهای متکی بر ساخت دوسویه صوری، در ظاهر پارلمان، سندیکا، حزب و انجمن وجود دارند اما همگی دولت ساخته‌اند و واقعی و مستقل نیستند. در این الگو، دولت فضای میانه را که ‌باید توسط نهادهای مدنی و بازاری اداره شده و ازطریق نمایندگی مطالبات‌عمومی را به سیاست تبدیل کند، خود اشغال می‌کند. اقتضای چنین ساختاری، نمایش دادن است؛ نمایشِ داشتنِ پارلمان، حزب، اتحادیه و انجمن و سینمای سیاسی، نمایشگاه آن است. البته یک سینمای سیاسی که زهرش کشیده شده باشد و توسط کارگزارانی اداره شود که قواعد و هنجارهای مسلط را هیچ‌گاه به‌شکل بنیادی زیر سوال نبرند. البته باید اقتصاد سیاسی سینما را هم لحاظ کرد. در یک دولت اقتدارگرا، منابع دولتی انحصاراً توسط نهاددولت در یک‌ساختار سلسله‌مراتبی توزیع می‌شود. در اقتصاد سیاسیِ ایران امروز، ما با یک نظم سیاسی یکدست و یکپارچه روبه‌رو نیستیم؛ من اسم این الگوی خاص را «شبه‌سرمایه‌داری رانتیر» گذاشته‌ام. تشریح این الگو در مجال این مصاحبه نیست و در موردش در جاهای دیگری گفته و نوشته‌ام، اما از نتایج چنین الگویی این است که درون ساختار رسمی، مجموعه‌هایی وجود دارند که ذیل دستگاه اجرایی دولت قرار نمی‌گیرند اما دسترسی فراوانی به منابع دولتی دارند. شما ببینید منابع مالی، لجستیکی و تجهیزاتی در سینمای ایران توسط چه موسسات و نهادهایی تامین و توزیع می‌شوند؟ این کنترل، نظارت و ابزارهای مهار در انحصار دستگاه اجرایی نیست و ما شاهد حضور دولت‌هایی خارج دولت هستیم که می‌توانند رویکردی انتقادی هم نسبت به دستگاه اجرایی داشته باشند که به شکل‌گیری نوعی از سینمای سیاسی خاص در ایران منجر شده که شاید نمونه‌اش در جای دیگری نباشد. ما با بلوک هژمونیکی روبه‌رو هستیم که کم‌وبیش از سه‌دهه قبل به‌تدریج در تمام حوزه‌های اجتماعی، اقتصادی، امنیتی و فرهنگی ایران، حضور داشته است و بالتبع بر سینما ازجمله سینمای سیاسی. به باور من، سینمای دفاع‌مقدس مصداق سینمای سیاسی خاص این بلوک هژمونیک و ابراهیم حاتمی‌کیا نیز نماینده برجسته آن است.

حاصل این انحصارگرایی در ساخت فیلم سیاسی این است که ابوالقاسم طالبی می‌تواند فیلمی مثل «قلاده‌های طلا» بسازد که قرائت گفتمان رسمی از اتفاقات 88 را به تصویر بکشد، اما وقتی محسن امیریوسفی با روایت زاویه‌دیدی متفاوت از همین اتفاق، فیلم «آشغال‌های دوست داشتنی» را می‌سازد، برای سال‌ها فیلم توقیف می‌شود.

شاید خیلی چیزها در حال تغییر باشند. در ذیل فرآیندهای جهانی‌شدن و شرایط پساانقلاب اطلاعات و ارتباطات، منابع لزوما دیگر در کنترل کامل دولت‌ها قرار ندارد. در چنین شرایطی فکر می‌کنم اگر برگردیم به دهه 70 یا دهه 60، اصلا چیزی شبیه فیلم «مجبوریم» رضا درمیشیان یا «آشغال‌های دوست داشتنی» محسن امیریوسفی، امکان ساخت و تولید نداشتند. اما الان دست‌کم شاهد تنوع بیشتری در امکان تولید هستیم، یعنی انحصار تضعیف شده است. من فکر می‌کنم آینده سینمای سیاسی در ایران متفاوت از گذشته باشد. شما هیچ‌وقت در دهه‌های 60 و 70 نمی‌توانستید ساخت فیلم‌هایی از جنس سینمای جعفر پناهی را تصور کنید اما اکنون با همه محدویت‌ها، شاهد سینمایی متفاوت از سینمای رسمی و دولتی هم هستیم. به‌گمانم در آینده، تکنولوژی‌های جدید بیش از آنچه تصور می‌شود، انحصار قدرت‌های سیاسی را در حوزه فرهنگ خواهد شکست. شاید خوشبینانه باشد، اما فکر می‌کنم آینده سینمای سیاسی در ایران، وضعیت بهتری داشته باشد.

جای مردم در سینمای سیاسی کجاست؟ آیا سینمای سیاسی صرفا محدود به ایده‌ها و گفتمان‌های سیاسی است یا مطالبات مردم هم به‌مثابه سخن افکار عمومی در آن نقش دارد؟ مثلا چقدر سینمای ما از این امکان و ظرفیت برخوردار است که درباره وقایع همین سه‌ماه اخیر، فیلم تولید کند و منحصر به یک روایت خاص نشود. به‌طورکلی بین سینمای سیاسی و مطالبات جامعه و مردم، چه‌نسبتی برقرار است یا باید باشد؟

بیش از آنکه سینما بازنمود مطالبات سیاسی آحادجامعه باشد، حتی می‌تواند نقش پیشرو داشته باشد. یعنی به مطالبات و آگاهی‌عمومی جامعه جهت بدهد. تصور کنید اگر بخواهیم سینما را انعکاس آنچه در جامعه رخ می‌دهد بدانیم، توقعی حداقلی از آن ارائه داده‌ایم. سینمای اعتراضی و سیاسی جایی به آرمان‌ها و اهداف خودش نزدیک می‌شود که فراتر از آنچه میانگین عمومی جامعه است را لمس کند. ببینید «دیکتاتور بزرگ» چاپلین، در یک فضای بسیار محدود و بسته ساخته شد. در شرایطی که هیچ‌کس در هالیوود حاضر نشد روی فیلم سرمایه‌گذاری کند و چاپلین خودش سرمایه آن را به‌سختی تامین کرد؛ حتی برای مدت‌ها پیش و پس از آن هم اثری با محتوای سیاسی در نقد فاشیسم یا ناسیونالیسم سوسیالیسم ساخته نشد، اما چاپلین رسالت اجتماعی خودش را به‌عنوان یک هنرمند انجام داد و نتیجه کارش به یک اثرماندگار در تاریخ سینمای جهان تبدیل شد. ازطرف‌دیگر تلقی و تفسیر توده‌ای از مردم هیچ‌گاه نمی‌تواند به شکل‌گیری یک فیلم سیاسیِ دارای هویت و اثرگذار ختم شود. درواقع وقتی از مردم در سینما حرف می‌زنیم، از یک امر جمعی و کلی نمی‌توانیم سخن بگوییم بلکه باید آن را در گروه‌ها، طبقات و اقشار اجتماعی که ویژگی‌ها و مطالبات خاص خود را دارند، تعریف کنیم که در سینما توسط فیلمسازان خود نمایندگی می‌شوند. تشکل و سازماندهی اجتماعی، مقدمه شکل‌گیری سینمایی است که اقشار مختلف جامعه بتوانند نماینده خود را در آن پیدا کنند. یک فیلم سیاسی نمی‌تواند همه آحاد و اقشار جامعه را راضی کرده یا نمایندگی کند، چراکه سیاست عرصه تعارض است و تعارض باید به‌رسمیت شناخته شده و محترم داشته شود، بنابراین حضور مردم در سینما باید در قالب سازماندهی قشری و فکری ممکن شود. اینکه می‌گویم فیلم سیاسی حتما باید سوگیری مشخصی داشته باشد، به همین دلیل است. فیلم سیاسی که بتواند تمام آحاد جامعه را به سوژه خود بدل کند، وجود ندارد. سینمای سیاسیِ مستقل، بدون جامعه مدنی و بازار مستقل از قدرت سیاسی، وجود نخواهد داشت. ما در ایران سینمای سیاسی نداریم، چیزی که داریم یک سینمای عمیقا سیاست‌زده است.