دیالوگی بین جامعه و رمان برقرار نیست

گفت‌وگو با امیر خداوردی درباره کتاب «آفتاب‌گرفتگی»

دست‌کم یک‌قرن است که روحانیون ایرانی با رمان این جادوی سراسر غربی، آشنا شده‌اند و نظرات ضدونقیضی در حقش به زبان آورده‌اند؛ از انکار و حرف تا تحسین و همراهی. امیر خداوردی که هم رمان‌نویس است و هم سبقه تحصیلات حوزوی داشته، در کتاب «آفتاب‌گرفتگی» جستارهایی را درباره رودررویی مذهب و رمان در ایران معاصر نوشته که در آن تلاش کرده با تکیه بر تجربه‌های فردی خود، رودررویی رمان و مذهب را در موقعیت‌هایی مختلف روایت کند. با او دراین‌باره به گفت‌وگو نشستیم که می‌خوانید:

شاید بتوان رودررویی رمان و مذهب را به‌نوعی در ذیل رویارویی سنت و مدرنیته قرار داد. بر این مبنا شاید این گمان در ذهن خیلی‌ها باشد که رمان‌خواندن، یک عادت یا کنش فرهنگی متعلق به انسان‌ها یا جوامع‌مدرن است و یک فردسنتی یا مذهبی، اهل رمان نیست. به عبارت دیگر به‌نظر می‌رسد رمان متعلق به انسان و جامعه‌مدرن است، اما شما در کتاب «آفتاب‌گرفتگی» به نقد این ذهنیت می‌پردازید و نشان می‌دهید بین این دو تناقض ذاتی وجود ندارد. آیا رمان‌خوانی را می‌توان در نسبت با اخلاق مدرن یا سنتی تحلیل کرد؟

من فکر می‌کنم که می‌توانیم یک اخلاق مدرن را در نظر بگیریم که در مقابلش اخلاق دین‌مدار قرار دارد. اخلاق دینی بنیانش با اخلاق مدرن فرق می‌کند. البته ممکن است یک انسان متخلق به اخلاق دینی باشد، اخلاق مدرن را هم رعایت کند. من دوست روحانی دارم که از سگ‌های بی‌سرپرست مراقبت می‌کند که می‌توان آن را مصداقی از اخلاق مدرن دانست. بنیان اخلاق مدرن بر مبنای پذیرش برابری انسان‌هاست. این نگاه در سپهر اخلاقی دین وجود نداشت. هر چند در دین درباره برابری گفته شده، اما در خوانش دینی مومنان هستند که با هم برادر و برابرند، نه همه انسان‌ها. البته اخلاق و فرهنگ مدرن در خلأ به وجود نیامده. رمان یک خصوصیتی داشت که باعث می‌شد همدلی بین انسان‌ها پدید بیاید. من از تضاد تام بین اخلاق دینی و مدرن حرف نمی‌زنم. من در این کتاب به دنبال این بودم هم تضادها را بگویم، هم تعامل را. در ادبیات اروپا هم می‌بینیم که از دین و متون مقدس خود وام می‌گیرند نه برای اینکه له یا علیه دین چیزی بنویسند. از آنها بهره‌برداری می‌کنند تا ادبیاتی اثربخش خلق کنند.

اگربپذیریم که رمان از الهیات مسیحی برآمده و اگر بپذیریم که جهان‌بینی‌های دینی در اصول کلی خود مشترکند و در واقع ادیان ابراهیمی را معیار قرار دهیم، چرا در سپهر جهان‌بینی دینی ما رمان متولد نمی‌شود؟

به نظرم این موضوع به تفاوت تجربه‌های تاریخی برمی‌گردد نه اشتراکات ادیان. به عبارت دیگر تولد رمان صرفا به مولفه دین و فرهنگ دینی وابسته نیست و متغیرهای گوناگونی به‌ویژه مولفه‌های تاریخی در شکل‌گیری آن موثر بوده است. ضمن اینکه نزدیک به نیم قرن است که دین به یک مسئله تبدیل شده است. به این معنا که حضور دین در کنشمندی‌های تاریخی به یک تجربه جمعی تبدیل شده است. پیش از این روحانیت به مثابه یک صنف در ساختار قدرت به‌معنای کارگزار و سیاست‌گذار وجود نداشتند. اگر هم داشت به‌عنوان ناظر و شاهد و گاه منتقد جامعه حضور داشت. در واقع عهده‌دار امر سیاست و مدیریت نبود. ضمن اینکه آن تجربه‌ای که روحانیت مسیحی در قرون وسطی داشته، برای دینداران ما رخ نداده تا از آن منظر به دین بنگرند یا دست به نقد دینداری بزنند. در واقع تجربه روحانیت مسیحی در سپهر اجتماعی قدمت طولانی‌تر از روحانیت ما دارد و بالطبع آنها در پایه‌گذاری و آغاز کردن بسیاری از پدیده‌های مدرن از جمله رمان به‌عنوان گونه ادبی مدرن موثر و جریان‌ساز بودند. اساسا آنها زودتر از ما در مواجهه با چالش‌های جامعه مدرن قرار گرفتند و دست به تغییر و اصلاح زدند. به عبارت دیگر نهاد روحانیت در غرب زودتر در معرض پارادوکس‌های ناشی از تحولات و تجربه مدرنیته قرار گرفت اما ما در اینجا خیلی دیر شاهد مواجهه نهاد روحانیت با بنیان‌های مدرنیته بودیم.

درحالی‌که به نظر می‌رسد رابطه نهاد روحانیت یا جامعه دینداران با شعر و شاعری مثل گونه‌های مدرن‌تر ادبیات همچون رمان نبود، شاید چون شعر در بستر تاریخی و سنت ما ریشه دارد یا محتوا و مضمون آن با باورها و اندیشه‌های دینی انطباق بیشتری دارد و بسیاری از آنها روایت منظوم اعتقادات دینی است، به ویژه اینکه شعر ما با عرفان نسبت تنگاتنگی دارد. پرسش من این است که آیا عدم توجه به رمان را می‌توان در کنار تاخیر تاریخی مدرنیته در ایران در عوامل بازدارنده اعتقادی و مذهبی جست‌وجو کرد؟

واقعیت این است که ایرانیان همانطور که به شعر علاقه دارند، قصه را هم دوست دارند، اما قصه به رمان تبدیل نشده است. گمان من این است که به دلیل فقدان تجربه مدرنیته و اینکه اساسا مدرنیته تاریخ طبیعی جامعه ما نبوده بالطبع رمان هم به‌مثابه گونه مدرن ادبی در جامعه جای خود را مثل شعر و قصه باز نکرده است و رمان شکل نمی‌گیرد به این دلیل که ما بسترهای تاریخی شکل‌گیری رمان را چنانکه در غرب اتفاق افتاده تجربه نکردیم. مثلا طبقه بورژوا در حمایت از تولید رمان نقش موثری داشت اما ما در ایران فاقد طبقه بورژوا به آن معنا بودیم که بتواند به‌عنوان نیروی حامی در تولید آثار ادبی از جمله رمان نقش داشته باشد. واقعیت این است که رمان از درون قصه‌پردازی ما بیرون نیامده، بلکه رمان مثل بسیاری دیگر از تکنولوژی‌هایی مدرن از اروپا به کشور ما وارد شده است. به همین دلیل یک نگاه بدبینانه و با سوءظن به آن شکل می‌گیرد، به ویژه در میان دینداران.

این مسئله به کل تجربه مدرنیته در ایران و مظاهر آن قابل تعمیم است و به رمان محدود نمی‌شود.

موافقم. به همین دلیل کتاب غرب‌زدگی جلال آل‌احمد با استقبال ازسوی جامعه همراه شد. خب یک دلیل این استقبال هم به این برمی گشت هنوز جامعه ما درک دقیق و درستی از مدرنیته نداشت و نسبت به آن واکنش بدبینانه داشت. اما الان وقتی مردم شعار می‌دهند «زن، زندگی، آزادی» یعنی خواهان مدرنیته هستند. در این وضعیت و در این جامعه می‌توان به رشد رمان امیدوار بود.

خود شما به‌عنوان کسی با عقبه روحانیت وقتی به رمان‌نویسی روی آوردید آیا با نقد یا واکنش منفی ازسوی جامعه روحانیون مواجه نشدید؟

بیشتر ازسوی جامعه غیرروحانیت با واکنش مواجه شدم. کتاب دوم من به‌نام آلوت که منتشر شد، بسیار مورد توجه قرار گرفت. یکی از نویسنده‌هایی که خارج از کشور زندگی می‌کند در توئیت نوشته بود، آخوندها چرا وارد حیطه رمان‌نویسی شدند که البته این را به شکل‌های مختلف از جاهای دیگر هم شنیدم. اینجا در بدنه سنتی، خود صنف ادبیاتی‌ها واکنش نشان دادند. جالب اینکه نویسنده یکی از حرف‌هایش این بود که بین این آخوندها کدام‌شان خودکشی کردند. گویی خودکشی کردن یکی از مولفه‌های نویسندگی یا حضور در جهان ادبیات است. درواقع در ذهن برخی آدم‌های‌مدرن هم نسبت به روحانیت، تصویر سنتی یا کلیشه‌ای وجود دارد که به‌عنوان عامل بازدارنده در مواجهه با نویسندگان روحانی عمل می‌کند.

یکی از دلایل اقبال‌رمان در جامعه ایران، به نهادینه نبودن فرهنگ مدرن در اینجا برمی‌گردد و دیگر اینکه رمان به‌مثابه یک گونه‌ادبی که محصول ساختار دموکراتیک است که در آن شاهد تکثر صداها هستیم، در جامعه سنتی و ساختار غیردموکراتیک قدرت نمی‌توانست رشد کند. شما در کتاب «آفتاب گرفتگی»، البته عوامل بازدارنده‌ای که به سنت و ذهنیت دینی برمی‌گردد را هم در کتاب بررسی کردید. با این حساب آیا به‌نظر شما رمان به‌مثابه یک صنعت ادبی، حاصل وضعیت تاریخی جامعه است و آیا در یک جامعه پیشامدرن، می‌توان شاهد تولید یا رواج رمان بود؟

ما در تاریخ خودمان دست‌کم یک دموکراسی نصف‌ونیمه داشتیم. بالاخره صداهایی شنیده می‌شده. به همین دلیل در ادبیات ما هم چیزی به‌اسم ادبیات تعلیمی وجود داشت که در آن قصه و حکایت حضور داشت و درواقع هم تولید، هم مصرف می‌شد. اگر بگوییم در رمان شاهد روایت مردم معمولی هستیم، رد آن را می‌توان در قصص و حکایت‌های ادبی خودمان مثلا در آثار سعدی هم یافت. اتفاقا این ادبیات در ساحت فرهنگی ایران هم خیلی صاحب ارج‌و‌قرب بود و حتی ما چیزی به‌اسم ادبیات عامه و فلکلور داریم که می‌توان گفت در آنها می‌توان صداهای مختلف را شنید و به‌قول شما شاهد تکثر صدا بود. حتی اگر روایت این صداها شبیه روایت رمان نباشد. یا مثلا اگر ما در غرب یا دوران مدرن، رمان قلعه حیوانات نوشته می‌شود، عبید زاکانی هم در ادبیات کهن ما داستان کمیک موش و گربه را خلق می‌کند. درست است که حکایت‌ها و قصه‌ها مثل رمان نیست، اما بالاخره یک قرابت‌هایی می‌توان بین آنها پیدا کرد. به‌نظرم ازحیث فرهنگی و تاریخی نیاز به رمان در جامعه ما به‌وجود نیامد. درواقع این قابلیت در ظرفیت تاریخی و فرهنگی ما وجود داشت، اما به‌دلایل فرهنگی و تاریخی به یک‌نیاز تبدیل نشد. زمانی یک قالب یا گونه‌ای ادبی و هنری در جامعه به نیاز تبدیل می‌شود که به مطالبه‌ای اجتماعی تبدیل شود و از حیطه امر خلاقه فردی عبور کند. درواقع دیالوگی بین جامعه ما و رمان شکل نگرفته آنچنان‌که مثلا در شعر و قصه رخ داده است. ببینید، مولوی شاعر نیست، یک قصه‌گو است که شعر را به‌مثابه فرم غالب جامعه و زمانه خود برای روایت قصه‌هایش برمی‌گزیند و چه‌بسا اگر الان بود به‌جای مثنوی، رمان می‌نوشت و درواقع از رمان به‌مثابه گونه غالب ادبی زمانه بهره می‌برد. من فکر می‌کنم برای آنکه رمان در جامعه ما بتواند به آن نقطه‌خلاقه و جریان‌ساز تبدیل شود که اثربخشی اجتماعی داشته باشد، باید کمی در تاریخ پیش برویم تا بسترهای فرهنگی آن شکل بگیرد و نهادینه شود. شما به همین تاریخ معاصر ما که نگاه کنید، می‌بینید هرچقدر مدرنیته در جامعه ما بسط پیدا کرد، رمان هم اهمیت بیشتری یافت و رمان‌های مهمی در برخی بزنگاه‌های تاریخی خلق شد که همچنان هم ماندگار و اثرگذار است. ازطرف دیگر بین گونه‌های‌متفاوت رمان هم آن‌جنس رمان‌ها بیشتر خوانده می‌شود که با ویژگی‌های فرهنگی و تاریخی ما سنخیت بیشتری دارد؛ مثلا رمان‌های محمود دولت‌آبادی که به رمان‌های روستایی مشهور است، بیشتر خوانده می‌شود؛ چون اغلب جمعیت ایران روستایی بوده و با جهان‌داستانی او ارتباط برقرار می‌کنند. اما وقتی دولت‌آبادی رمان‌مدرن می‌نویسد، به‌اندازه مثلا کلیدر موفق نیست یا هرچه جامعه‌ایرانی بیشتر به شهرنشینی روی می‌آورد، رمان‌های شهری بیشتر مورد استقبال قرار می‌گیرد؛ لذا یک همبستگی بین فرهنگ جامعه، رمان و انواع آن وجود دارد.

درواقع هرچه جامعه بیشتر مدرن می‌شود، میل به نوشتن و خواندن رمان هم بیشتر می‌شود.

حتی می‌توانیم بگوییم، هرچقدر جامعه به رفاه و آسایش بیشتری دست می‌یابد و درواقع توسعه‌یافته‌تر می‌شود، رمان بیشتر در کانون توجه جامعه قرار می‌گیرد؛ چون فراغت بیشتری برای تولید و مصرف رمان فراهم می‌شود. جالب اینکه الان به‌نظرم خود جامعه مدرن رمان را پشت‌سر گذاشته و به‌سمت سینما رفته است. یعنی موقعیتی که رمان تا پیش از پیدایش و رواج سینما داشته را الان ندارد و به‌نوعی سینما جایگزین آن شده است. جهان امروز بیش از آنکه جهان کلمات و واژه‌ها باشد، جهان تصویر است یا آن پاورقی‌های مجلات و روزنامه‌ها به سریال‌های تلویزیونی تبدیل شده است. دنیای امروز، دنیای چندرسانه‌ای است و رمان آن، موقعیت مقتدر و آتورتیه خود را از دست داده است؛ گرچه فصل مشترک همه آنها را می‌توان روایت و روایتگری دانست. درواقع آنچه در جهان امروز اهمیت خود را حفظ کرده و حتی بر اهمیت آن افزوده شده، روایتگری است و رمان یکی از مدل‌ها و الگوهای روایت است. در جهان امروز هم رمان، جایگاه تاثیرگذار خود را دارد، اما نه به‌اندازه قرن نوزدهم. در این تغییر و تحولات تاریخی هم هرچقدر دین و دینداری سویه‌های‌مدرن به‌خود می‌گیرد، می‌توان شاهد دیالوگ بیشتری بین رمان و مذهب بود.