جامعه خواهان تغییری اساسی است

گفت‌وگو با هاشم آقاجری درباره رخدادهای جاری / بخش دوم و پایانی

گفت‌وگو با هاشم آقاجری، استاد تاریخ دانشگاه تربیت مدرس درباره اعتراضات اخیر و شرایط سیاسی و اجتماعی ایران تا آنجا پیش رفت که با او به بررسی نظام‌های سیاسی و اجتماعی چون روسیه و چین پرداختیم که در آنها توسعه اقتصادی یا امنیتی در مقایسه با توسعه سیاسی در اولویت بوده است. در بخش دوم و پایانی این مصاحبه، آقاجری به تفاوت‌های ایران با کشورهای مذکور می‌پردازد و از این زاویه رخدادهای اخیر را تحلیل می‌کند. آقاجری همچنین مقایسه شرایط کنونی با انقلاب 1357 را دقیق نمی‌داند و معتقد است، نباید با این مقایسه‌های نادرست جامعه را به سمت ناامیدی و یأس پیش برد.

‌اما اصلاحات چین صرفا اقتصادی بود. یعنی چین هم از نظر وضعیت سیاسی فرقی با قبل نکرده است.

بله، اصلاحات چین، هم اقتصادی بود و هم سیاست خارجی. اینها مقدمات است. جامعه امروز چین، جامعه‌ای است که در آن به سرعت طبقه متوسط نیرومندی شکل می‌گیرد، شهری شدن شکل می‌گیرد و روستاهایش تبدیل به شهر می‌شوند، سبک زندگی مدرن را پیدا می‌کنند و با اینکه نظام تک‌حزبی است، اما غرور ملی چینی که حاصل قدرتمند شدن چین است، در حال قوی شدن است. چین امروز ابرقدرت دوم جهان است و پیش‌بینی می‌شود که طی یکی دو دهه آینده از آمریکا پیشی بگیرد. اصلاحات چین تقریبا از حدود چهار دهه پیش شروع شد که ما هم شروع کردیم. یعنی همان زمانی که هوآ گوئوفنگ، نخست‌وزیر چین به ایران آمد و فرح پهلوی به چین رفت و روابط ایران و چین بار دیگر برقرار شد. در همان زمان احزاب و سازمان‌های چپ مائوئیستی و مارکسیستی این برقراری رابطه میان ایران و چین را محکوم کردند و به حزب کمونیست چین به شدت حمله کردند. اما به هر حال آن اصلاحات شروع شد. مردم امروز چین احساس می‌کنند که اگر دموکراسی ندارند، اما یک غرور ملی دارند، کشورشان به یک قدرت واقعی و نه تبلیغاتی و کاذب در جهان بدل شده و با آمریکا موازنه برقرار می‌کند. قدرت اقتصادی چین، آمریکا و غرب را وادار کرده چین را به‌عنوان یک قدرت بزرگ به‌رسمیت بشناسند. در ایران خود ما به‌عنوان یک کشور جهان‌سومی وابسته و پیرامونی، در دهه 1350 تا حدودی به همین منطق عمل کرد. با این که رشد اقتصادی ما در مقیاس یک کشور جهان‌سومی البته قابل مقایسه با چین نیست، اما در مقایسه با گذشته خودش ما در دهه‌های چهل و پنجاه، بیشترین رشد اقتصادی(8 درصدی) را داشتیم و از نظر برخی ما حتی شاهد یک انقلاب صنعتی کوچک(ماینور) در جهان سوم بودیم. این امر موجب به وجود آمدن طبقه متوسط تحصیلکرده‌ای شد که مطالبات سیاسی دارد و خواهان مشارکت سیاسی است. یکی از پارادوکس‌هایی که شاه با آن مواجه شد، همین بود. بسیاری در مطالعات مربوط به تحلیل انقلاب ایران به این نکته پرداخته‌اند که این توسعه، ناموزون بود. وقتی اقتصاد را رشد می‌دهید، این اقتصاد خودبه‌خود موجب تحولات اجتماعی مثل شهرنشینی و ارتباطات و به وجود آمدن یک قشر روشنفکر و افزایش تحصیلکرده‌ها در دانشگاه‌ها و شکل‌گیری طبقه متوسطی که با جهان آشناست و سفر می‌کند و امکان این را دارد که با دلار 7تومانی تعطیلات‌اش را به اروپا و آمریکا برود. این طبقه مشارکت سیاسی می‌خواهد. اما مشکل رژیم شاه این بود که می‌خواست جامعه را از حیث سیاسی، همچنان در چارچوب نهاد سلطنتی منسوخ نگه دارد، آن هم نهاد سلطنتی که واقعا مشروطه نبود، بلکه نهاد سلطنت مطلقه‌ای که شاه یک نفره می‌خواست به عنوان رهبر نابغه آن را به دروازه‌های تمدن بزرگ وارد کند. این پارادوکس، به احتمال بسیار زیاد در آینده چین هم باید بحران‌زا شود. البته بحث ما چین نیست. بحث ما درباره نظام حاکم در ایران است. یکی از عوامل عقب ماندن اتحاد جماهیر شوروی از آمریکا این بود که در این مسابقه تسلیحاتی که آمریکایی‌ها به آن تحمیل کرده بودند، مسئله اصلی روس‌ها تقابل بلوک شرق با بلوک غرب و خطر جنگ هسته‌ای بود و می‌گفتند ما نباید در نظامی‌گری عقب بیفتیم، چه در عرصه فضا و چه در سلاح‌های متعارف و سلاح‌های هسته‌ای. بخش عظیمی از بودجه اتحاد جماهیر شوروی به آن سمت می‌رفت. گورباچف در کتابش حرف معناداری می‌زند. او می‌گوید، ما دچار یک ناموزونی بسیار بیمارگونه‌ای شده بودیم که درحالی‌که در حوزه نظامی و هسته‌ای و فضا، گاهی از آمریکا هم جلوتر بودیم، اما در حوزه تامین نیازهای مردم خودمان درمانده بودیم. یعنی سوپرمارکت‌ها و مغازه‌ها، کالاهای مصرفی مردم را نمی‌توانستند عرضه کنند.

‌در مورد ایران چه می‌توان گفت؟

جامعه ایران با جامعه چین فرق می‌کند، همان‌طور که با جامعه کره شمالی فرق می‌کند. به این تفاوت‌ها باید توجه کرد. جامعه ایران، جامعه‌ای است که همواره متناسب با سطح تکامل ارتباطات و تکنولوژی، با جهان در ارتباط بوده و هیچ‌گاه ایزوله نبوده و اتفاقا جامعه‌ای بوده که حداقل در خاورمیانه و جنوب غربی آسیا، جامعه زنده و پیشتازی بوده. ایران در انقلاب‌های مشروطه در خاورمیانه پیشتاز است. اولین انقلاب مشروطه در ایران رخ می‌دهد. ایران در مبارزه ضداستعماری، به رهبری دکتر مصدق پیشتاز است. حتی در انقلاب دینی سال 57 با رگه‌های سنتی که داشته- به‌رغم هژمونی اسلام نوگرای مدرن- ایران پیشتاز است. منبع الهام تمام جنبش‌های اسلام‌گرا، انقلاب 57 جمهوری اسلامی است. جنبش سبز سال 1388، قبل از این که بهار عربی رخ بدهد، در ایران شروع شد و به نحوی برای این جنبش‌ها الهام‌بخش شد. حرکت امروز، یعنی زن، زندگی، آزادی، در نوع خودش یک حرکت پیشگام در خاورمیانه است. لذا من انکار نمی‌کنم که این سیستم، یک کارآمدی‌هایی داشته که تا الان باقی مانده است.

‌مثلا؟

مثلا برخلاف رژیم‌های متعارف خیلی خوب می‌تواند نیروی پایگاهی خودش در جامعه را سازماندهی و بسیج کند، مثلا 100هزار نفر را به استادیوم آزادی بیاورد. شاید 80درصد جامعه ایران، با جمهوری اسلامی مسئله دارند و 20درصد و شاید هم کمتر آن را می‌خواهند، البته نظرسنجی‌های مختلف، آمار مختلف را نشان می‌دهد.

‌اگر رای آقای رئیسی را در نظر بگیریم، او با بیش از 18میلیون رئیس‌جمهور شد، در جامعه‌ای با 83میلیون جمعیت.

اما الان آقای رئیسی خیلی افت کرده است. همچنین نظرسنجی‌های بعدی که صورت گرفت، سیر نزولی را نشان داد. حالا فرض کنیم 20درصد طرفدار هست. برآورد خود من این است که اگر فردا در ایران یک رفراندوم واقعاً آزاد بگذارند، 80 درصد رضایت ندارند.

‌یعنی شما فکر می‌کنید مردم جمهوری اسلامی را نمی‌خواهند؟

ببینید امروز این حرکت به لحاظ گستره سرزمینی تمام ایران را فراگرفته است، اما به لحاظ طبقاتی محدود است. یعنی درست است که اکتیویست‌های این اعتراضات، نسبت آماری و جمعیت اندکی دارند. من ارزیابی خودم این است و نظر دوستانی هم که ارزیابی می‌کنند، این است که تعداد کم است. فرض کنیم در شلوغ‌ترین حالت، در یک میدان، در تهران در اتفاق‌های اخیر، پنج‌هزار نفر تجمع می‌کنند. فرض کنیم همزمان در 10نقطه تهران، این تجمعات برگزار شود که می‌شود 50هزار نفر. یعنی 50هزار نفر اکتیویست در تهران داریم. اگر فرض کنیم جمعیت تهران یک هشتم جمعیت کل کشور باشد، هشت تا 50هزار نفر، می‌شود 400هزار نفر. البته بعضی جاها بیشتر است و بعضی جاها کمتر. مثلا کردستان به دلیل شرایط تاریخی و سیاسی خاص، جمعیت بیشتری دارد. درمجموع 500هزار نفر اکتیویست داریم که کف خیابان هستند. این تعداد در مقایسه با آن 80درصد، عدد و رقمی نیستند. آن 80درصد، جمعیتی هستند که مسئله دارند، با این اکتیویست‌ها همدلی دارند، اما فعال نشده‌اند.

‌چرا فعال نشده‌اند؟

علل مختلفی دارد. در حرکت‌هایی که تبدیل به یک انقلاب واقعی می‌شوند و منجر به تغییر سیستم می‌شوند، خواه به صورت خشونت‌آمیز یا به صورت مذاکره‌ای، چانه زدن و انتقال قدرت، چند مولفه لازم است که در جمعیت بسیج‌شده در حال انقلاب، باید باشد. یکی چشم‌انداز امیدبخش و مطمئن به آینده است. یعنی امید به آینده باید جای خود را به ترس از آینده بدهد. هیچ انقلابی براساس روان‌شناسی جمعی ترس از آینده پیروز نمی‌شود، زیرا اگر جمعیت تصور کند که ما سیستم موجود را نفی کنیم و به‌جای آن یک وضعیت به‌مراتب بدتری می‌آید، دست نگه می‌دارد. یعنی در کنار شور و احساسات، یک عقلانیت جمعی وجود دارد. گفتمان انقلاب باید بتواند این اطمینان‌خاطر را نسبت به آینده ایجاد کند. به نظرم این امید و اعتماد نسبت به آینده، در اکثریت 80درصدی جامعه ایران به‌وجود نیامده است.

‌به چه علتی؟

به دلایل گوناگون. از خود انقلاب 57 بگیرید که مردم به‌هم‌ریختگی وضعیت را تجربه کردند تا تجربه دو دهه اخیر در منطقه. این یک خلأ است.

‌علل دیگر عدم اقبال اکثریت به این جنبش را در چه می‌بینید؟

یک موضوع مهم، رهبری است. البته من از رهبری فردی سخن نمی‌گویم. دوره رهبری‌های فردی سپری شده است. رهبری‌های فردی، حرکت‌ها را آسیب‌پذیر می‌کنند. اما هر حرکتی نیازمند یک کانون رهبری واحد و سراسری است. جمعیتی که می‌خواهد سیستم حاکم نظم کهنه را کنار بزند و نظم نو را جای آن بگذارد، نیازمند رهبری است. این‌که می‌بینم برخی در رسانه‌های مجازی و شبکه‌های مجازی می‌گویند این نقطه قوت اعتراضات است که رهبر و سر ندارد و چون سر ندارد، نظام نمی‌تواند سر آن را بزند، ممکن است نقطه قوت باشد برای حرکتی که می‌خواهد همین‌طور ادامه بدهد. اما برای حرکتی که می‌خواهد از نظم کهنه به نظم نو گذر کند، این نقطه‌ضعف است. یعنی بدون کانون رهبری سراسری، نمی‌تواند این گذر را به انجام برساند و این همین‌طور ممکن است ادامه پیدا کند.

‌این نگران‌کننده است؟

ببینید برای انقلاب‌ها یک فرمول عام داریم که به‌نظر من هنوز هم جواب می‌دهد، به‌خصوص برای انقلابی که می‌خواهد نظم نویی را جایگزین نظم کهنه کرده، از سیستم فعلی عبور و نظام جدیدی را برقرار کند. یعنی هم نفی است، هم اثبات.

‌این معنای خاصی از انقلاب است.

بله. انقلاب گاهی به معنای ترانسفورماسیون تلقی می‌شود، یعنی یک دگرگونی در سبک زندگی، روابط اجتماعی و... این تلقی از انقلاب در این حرکت امکان‌پذیر است. ممکن است این حرکت نهایتا در عمل بتواند سیستم را مجبور کند به یک سبک زندگی خاصی تن بدهد، دیگر این گشت ارشاد و سختگیری‌ها در حجاب نباشد و جوان‌ها یک مقدار آزادی‌های فردی و مدنی در عمل پیدا کنند.

‌این امکان‌پذیر است؟

بله. اما این منجر به جایگزین شدن یک سیستم جدید به‌جای سیستم قبلی نمی‌شود. این معنای دوم، انقلاب به معنای بسیج عمومی تمام طبقاتی است. در ایران از انقلاب مشروطه به بعد، همه انقلاب‌ها در نتیجه ائتلاف طبقاتی صورت گرفته است. یعنی طبقات گوناگون با هم ذیل گفتمان مشترک و شعارهای فراگیری که شعارهای همه را در بر بگیرد، با هم ائتلاف می‌کنند.

‌یعنی انقلاب همه طبقات علیه حاکمیت؟

بله. انقلاب‌ها در تجربه‌های دو، سه‌دهه اخیر گاهی خشونت‌آمیز بوده و در بسیاری مواقع به‌خصوص وقتی نظام حاکم شرایط ایستادگی نداشته، باید ازطریق گفت‌وگو با نمایندگان جنبش عمومی و ملی به انتقال قدرت تن دهد. اگر این حالت صورت بگیرد که بهترین حالت است. یعنی بسیاری از مخاطرات یک انقلاب خونین و خشونت‌آمیز را در کشور منتفی می‌کند؛ از طریق مذاکره. یعنی حرکت آنقدر نیرومند باشد که نظام نتواند در برابرش ایستادگی کند و مجبور شود با آن مذاکره کند. البته نظام باید قدری هم عقلانیت و دوراندیشی به‌خرج دهد -هم برای خودش، هم برای کشور- تا با نمایندگان اعتراضات گفت‌وگو کند.

‌اگر این گفت‌وگو و عقلانیت صورت نگیرد، چه اتفاقی می‌افتد؟

اگر این کار را نکند، آن موقع باید فرمول عام انقلاب‌ها را در نظر گرفت که به‌نظر من هنوز کار می‌کند. این فرمول می‌گوید، یک انقلاب به این معنا که نظم موجود و مستقر کنار رود و یک نظم جدید مستقر شود، در صورتی انجام خواهد شد که یک: حکومت‌کنندگان نتوانند، دو: حکومت‌شوندگان نخواهند، سه: یک آلترناتیو مشروع، ملی و ائتلاف طبقاتی و باصلاحیت حاضر باشد که هم بتواند حرکت را به‌طور وسیع و عمومی، گام‌به‌گام رهبری کند، هم بتواند در آن نقطه انتقال به‌عنوان نماینده انقلاب وارد گفت‌وگو شود. معمولا هم لحظه نهایی همه انقلاب‌ها و جنبش‌ها حتی جنگ‌ها، سیاست و گفت‌وگو است. انقلاب 57، انقلاب مشروطه و انقلاب اکتبر هم چنین بود. جنگ نیز چنین است. در جنگ، حتی جایی که یک طرف بر طرف دیگر پیروز می‌شود، زمانی جنگ به پایان می‌رسد که طرفین بر سر میز مذاکره بنشینند و معاهده امضا کنند. یعنی سیاست و گفت‌وگو لحظه نهایی است و آنجاست که انقلاب نیاز به رهبرانی دارد که بتوانند سیاست بورزند و گفت‌وگو کنند.

‌منظور از این‌که حکومت‌شوندگان نخواهند، چیست؟

به این معنا که می‌خواهند وضع موجود را نفی کنند و به سمت وضع مطلوب حرکت کنند. اثبات بعد از نفی به یک چشم‌انداز امیدبخش نیاز دارد. برای حکومت‌شوندگان ترس از آینده هم هست، به‌خصوص در کشوری مثل ایران که ترس‌های واقعی و غیرواقعی وجود دارد مثل تجزیه. واقعا برخی مردم از تجزیه می‌ترسند، مخصوصا از شنیدن بعضی شعارهایی که در گوشه و کنار داده می‌شود. مردم از هرج و مرج، جنگ داخلی، از دست رفتن تمامیت ارضی و... می‌ترسند. همه این‌ها بر بستر فروپاشی سیاسی و ایجاد یک خلأ قدرت پدید می‌آید. یک خلأ قدرت به وجود می‌آید که اگر آلترناتیو واحد گسترده متحد نباشد که بتواند بلافاصله این خلأ قدرت را پر کند و این خلأ قدرت یک وضع کاملا غیرعادی در جامعه برقرار کند، در آن صورت ممکن است شرایط جامعه به وضع رادیکال منجر شود، یعنی به یک وضعیت هابسی. بخشی از مردم از این وضعیت هابسی می‌ترسند، وضعیتی که در آن جنگ همه علیه همه است، در بهترین حالتش در یک جامعه قبیله‌ای، افغانیزه شدن آن جامعه است. یعنی در جامعه‌ای که هویت‌ها و قدرت قبیله‌ای خیلی مهم است، اگر دولت مرکزی فروبپاشد، آن‌گاه تمام این هویت-قدرت‌های قبیله‌ای در منطقه خودشان شروع به قدرت‌نمایی می‌کنند و بعد برای تصاحب مرکز با یکدیگر وارد جنگ می‌شوند؛ مانند آنچه مثلا در افغانستان دیدیم، بعد از سقوط دولت نجیب و طالبان و بعد هم ماجرای حمله آمریکا تا به امروز.

‌منظور از ائتلاف تمام‌طبقاتی چیست؟

گستردگی از نظر سرزمینی برای یک انقلاب در سطح ملی یک فاکتور لازم است، اما به شرط این‌که در این شهرها، جمعیت، جمعیت قشرها و طبقات مختلف مردم باشند. یعنی شما فقط با جوان‌ها می‌توانید تغییر ایجاد کنید و به مطالباتی برسید، اما نمی‌توانید یک نظام را سرنگون کنید. بعضی وقت‌ها می‌بینم برخی این توهم را دامن می‌زنند و جوری حرف می‌زنند که انگار روزهای آخر است. آن آقا در روزهای اول این اعتراضات از خارج از کشور می‌گفت، جوان‌ها خیابان دست شماست، آن را نگه دارید. خب نگهش دارند که چه شود؟ نگه داشتن خیابان مربوط به روزهای آخر است، نه روزهای اول. نسل ما چه روزی خیابان را نگه داشتیم؟ 19 و 20 بهمن‌ماه.

‌چرا قبل از آن خیابان را نگه نداشتید؟

زیرا آن زمان بود که عوامل براندازی همه جمع شده بود. اوضاع کشور به‌هم ریخته بود و جامعه جهانی هم فهمیده بود شاه و نهاد سلطنت قابل نگهداری و تداوم نیست. یعنی کنفرانس گوادلوپ، واقعیت جامعه ایران را به‌رسمیت شناخت. کنفرانس گوادلوپ برخلاف برخی تحلیل‌های مبتنی بر نظریه توطئه، علت انقلاب نبود، معلول انقلاب بود. یعنی وقتی دیدند سلطنت و شاه دیگر قابل دوام نیست، برای این‌که ضرر و زیان‌ها را کمتر کنند -به مصداق این‌که جلوی ضرر را هر جا بگیری منفعت است- گفتند، ما با انتقال قدرت موافقیم و آقای خمینی هم رهبر این انقلاب است. او رهبر بود و همه از مردم گرفته تا سازمان‌ها، او را به‌عنوان رهبر قبول داشتند.

‌در مورد رهبری چه می‌توان گفت؟

من در میان اینها که خارج از کشور هستند، مشخصه‌های رهبری نمی‌بینم، اینها در بهترین حالت طرفدار و همراه هستند. به قول مهندس موسوی که در سال 1388 می‌گفت، من رهبر این جنبش نیستم، من همراه این اعتراضات هستم. این افراد هم در بهترین حالت همراه هستند، رهبری نمی‌کنند. جنبش به صورت خودجوش حرکت می‌کند. البته و صدالبته این را نباید انکار کرد که مراکزی در خارج از کشور هستند که می‌کوشند سوار بر این موج‌ها شوند و از این موج‌ها درجهت اهداف خودشان استفاده کنند. خوشبختانه من می‌بینم که در این چند هفته، آگاهی مردم بیشتر ‌شده است.

‌خبری از شعار به نفع رضاشاه و این‌ها نبود.

بله. این مردم -منظورم همین جوان‌هایی است که کف خیابان‌ها هستند- به‌تدریج آگاه می‌شوند که مراقب باشند. قطعا اکثریت مطلق این جوان‌ها، اهداف قابل احترام و مترقی‌ای دارند. آنها تجزیه ایران، هرج‌ومرج، ویرانی، خرابی و نابودی نمی‌خواهند. مطالباتی دارند، مطالباتی که امروز باید در سیستم، امیدی به تامین آن‌ها ایجاد شود.

‌چرا؟

یک قاعده‌ای داریم که تاریخ به ما آموخته است. در هر سیستمی هنگامی که فرآیند رفورم درون‌سیستمی دچار بن‌بست و امتناع می‌شود، منطقا به حرکت انقلابی گذر می‌کند. در این یک‌ربع قرنی که از سال 1376 تا به امروز گذشته، یعنی اصلاح‌طلب‌ها یا نتوانستند، یا نخواستند. اما در هر صورت نتیجه یکی است. به همین دلیل است که معترضان از اصلاح‌طلب‌ها هم عبور کردند و گفتند: اصلاح‌طلب، اصول‌گرا، دیگه تمومه ماجرا! زیرا امیدی ندارند که این سیستم از درون رفورم شود. حتی اصلاح‌طلب‌هایی که خود را به‌عنوان اصلاح‌طلب پیشرو یا ساختاری معرفی می‌کنند؛ مثل برادر عزیزم آقای تاجزاده. بسیاری از منتقدانی که می‌خواهند اصلاح کنند، یعنی می‌خواهند در چارچوب نظام جمهوری اسلامی اصلاح کنند. این‌ها پیشنهادهایی بود که آیت‌الله منتظری می‌داد. او در سال‌های آخر به این دیدگاه‌ها رسیده بود که شما وقتی امثال آقای تاجزاده را دستگیر می‌کنید، با 100زبان به جامعه می‌گویید، ما در این سیستم اجازه هیچ‌گونه اصلاحی را نمی‌دهیم. اصلا انقلاب مشروطه در ایران حاصل یک پروسه ناکام و به بن‌بست رسیده اصلاح از بالا و درون‌سیستم بود که از دوره میرزاتقی‌خان امیرکبیر شروع شده بود. من قائم‌مقام و دیگران را جدا می‌کنم، چون منظور آنها بیشتر اصلاحات در نظام، آموزش و قشون بود، اما تز میرزاتقی‌خان امیرکبیر تاسیس و ایجاد دولت منتظم بود. یعنی می‌خواست دولت قاجاری را به یک دولت منتظم بدل کند. دولت منتظمی که براساس رفورم در دستگاه قضایی، در دستگاه مالیه دولت، در قوانین و روابط شاه و دربار با رعایت اصلاح ایجاد شود. یعنی یک مجموعه اصلاح‌گرایانه‌ای بود که میرزاتقی‌خان امیرکبیر می‌خواست برای بقای ایران و سیستم قاجاری ایجاد کند. او مخالف سیستم قاجاری و ناصرالدین شاه نبود، می‌خواست به سیستم قاجاری و ناصرالدین‌شاه کمک کند، زیرا به فکر اصلاح این سیستم و قدرتمند شدن ایران، توسعه ایران و خارج شدن ایران از وضع عقب‌ماندگی، توسعه‌نیافتگی، آن زورگویی‌ها و امتیازخواهی‌هایی بود که دو قدرت روس و انگلیس تحمیل می‌کردند. او می‌خواست آن فاصله‌ای که به‌تدریج بین مردم و سیستم به‌وجود می‌آمد و آثار خود را در جنبش بابیه نشان داده بود، از بین برود. گلوله میرزا رضای کرمانی به قلب ناصرالدین‌شاه در شاه عبدالعظیم چرا شلیک شد؟ زیرا میرزا رضای کرمانی همه راه‌ها را رفته بود تا حقش را بگیرد و نه‌تنها با در بسته مواجه شده بود، بلکه او را به سیاه‌چال انداخته و شکنجه‌‌اش کرده بودند. او بزاز بود و به نایب‌السلطنه، کامران میرزا و علاء‌الدوله، حاکم تهران پارچه فروخته بود. برای طلب پولش مراجعه می‌کرد، گزمه‌ها و نوکران کتک‌اش می‌زدند و به زنجیر می‌بستند و زندانی‌‌اش می‌کردند. این تجربه به‌تدریج گسترش پیدا کرد. یعنی رفورم از بالا توسط دیوان‌سالارانی چون امیرکبیر، سپهسالار، امین‌الدوله، ملکم‌خان و... نتیجه نداد. این‌ها می‌‌دانستند که باید این سیستم را از درون رفورم کرد. اما وقتی این رفورم شکست خورد و مردم ناامید شدند که این سیستم از درون اصلاح نمی‌شود، از پایین شروع کردند. این منطق مشخصی دارد. وقتی رفورم از بالا و درون دچار بن‌بست و امتناع باشد، باید منتظر جنبش و انقلاب از پایین و بیرون باشیم.

‌یعنی شما فکر می‌کنید الان هم اصلاحات شکست خورده است؟

25سال از شروع اصلاحات گذشته است. خیلی‌ها ناامید شده‌اند. عده‌ای هم با هزار زبان و عمل می‌خواستند ناامیدشان کنند. خیلی از قشرها در آن 80درصد ناامید شدند. طبقه کارگر، معلم‌ها، زنان، دهقانان، بیکاران، تحصیلکردگان، دانشجویان و... خیلی‌ها چندان امیدی ندارند که پای صندوق بروند، رأی بدهند و اصلاح شود؛ زیرا آن را تجربه کرده‌اند. آنها پای صندوق رفتند و حتی یک‌بار دو قوه انتخابی یعنی قوه‌های مقننه و مجریه را تصرف کردند، اما آن‌روز این دو قوه دچار انسداد شدند، لذا از انتخابات عبور کردند به همین دلیل امروز کف خیابان جوانان این شعارها را می‌دهند، همه این‌ها در اعتراضات مطالباتی داشتند. در سال‌های گذشته، شما شعار مرگ نمی‌شنیدید. همه آن حرکت‌ها، هر کدام مطالبات یک طبقه یا قشر خاصی بود. حالا به جوان‌ها رسیده و سرجمع این‌ها را به این نتیجه رسانده که برای مطالبات خاص خودشان اعتراض کنند. برای این‌که گشت ارشاد با آنها برخورد نکند، آنها را در مدرسه و دانشگاه تحقیر نکند و یک حداقل زندگی متعارف و نرمالی به‌عنوان شهروندی داشته باشند. گاهی این گروه‌ها احساس شهروندی نمی‌کنند. واقعیت این است که خود سیستم هم در نظر و عمل نشان می‌دهد شهروندانش فقط آن گروه خاص و محدودی هستند که آنها را «حزب‌اللهی» و «ارزشی» می‌خوانند. از زبان سخنگویان‌شان بارها شنیده‌ایم که مردم یعنی همین‌ها. ما وقتی جمهوری اسلامی می‌گوییم، منظورمان جمهور ناب است، نه همه مردم! جمهور ناب هم یعنی همین اقلیت و ما باید اینها را راضی نگه داریم. برای این‌که اینها را راضی نگه داریم، باید آن اکثریت را نادیده بگیریم و کنترل کنیم. ‌

جمع‌بندی شما چیست؟

به نظر من ما الان در وضعیتی هستیم که جامعه خواهان یک تغییر اساسی است. در طول این 40سال هرچه جلوتر آمده، دیگر هیچ قشر و گروهی باقی نمانده که طعم تبعیض و برخورد را نچشیده باشد. چند سال پیش به دوستانم می‌گفتم، وقتی ترکیب زندانیان ایران را در این سال‌ها می‌بینم، به من می‌گوید که آینده جامعه و تقابلش با سیستم چطور است. شما در رژیم گذشته چنین ترکیب متنوعی در زندانیان سیاسی، عقیدتی و شهروندی نداشتید. زندانیان دو گروه بودند، یک گروه چریک، مبارز و سیاسی و یک گروه هم زندانیان بزهکار، بدهکار و... اما الان زنان را به‌خاطر بدحجابی زندان می‌کنند، درویش را زندانی می‌کنند، روزنامه‌نگار را می‌گیرند، دانشجو را می‌گیرند، آدمی که مالباخته است و می‌گوید مالم را دزدیدند، می‌گیرند. بازنشسته را می‌گیرند، بازنشسته‌ای که می‌گوید با این حقوق نمی‌توانم زندگی کنم! کدام قشر و گروهی در این جامعه هست که صابون سیستم به تنش نخورده باشد؟! زندانیان متنوع هستند! اما الان عمدتا جوانان و زنان فعال شده‌اند و به خیابان آمده‌اند.

‌پیش‌بینی شما از وضعیت این حرکت چیست؟

این حرکت قطعا به‌عنوان یک حلقه از یک پروسه و فرآیندی است که در این دو، سه‌دهه بوده است. من اصلا تلقی‌ام این نیست که این آخرین حلقه است. جدا باید هشدار داد به کسانی که این توهم را تولید می‌کنند که روزهای آخر است و این نظام همین روزهاست که سقوط کند. این یک توهم خطرناک است.

‌خطرش در چیست؟

زیرا پشت سرش می‌تواند یأس، سرخوردگی و ناامیدی بسیار عمیق و شدیدی ایجاد کند.

‌هزینه‌های زیادی هم پدید می‌آورد.

بله. هزینه‌های زیادی برای جوانی ایجاد می‌کند که به تصور این‌که همین روزهاست که تمام بشود، هر هزینه‌ای را متحمل می‌شوند. من اصلا چنین تصوری ندارم و معتقدم، اگر این حکومت‌شوندگان نخواهند، این محتوایی دارد که باید ایجاد شود. خیلی چیزها دارد. فقط نارضایتی نیست. جامعه از یک نقطه شروع می‌کند، بی‌تفاوت می‌شود، ناراضی می‌شود، روی‌گردان می‌شود، به‌تدریج از سیستم بیگانه می‌شود، بعد در یک نقطه‌ای علیه سیستم فعال می‌شود و به خیابان می‌آید. این جامعه باید تنوع اجتماعی و طبقاتی داشته باشد که به خیابان بیاید. طبقه کارگر در ایران خیلی مهم است. آن به‌اصطلاح شاهزاده، متاسفانه هفته قبل گفت آقای بایدن باید صندوقی برای کمک به اعتصابگران در ایران ایجاد کند. این خیلی خطرناک است. شما از بایدن می‌خواهید که صندوق تهیه و کمک کند؟! یعنی از همین حالا نطفه وابستگی و دخالت آمریکایی‌ها و منحرف کردن اعتراضات مردم ایران دیده می‌شود. تجربه تاریخی نشان داده مردم ایران به‌شدت مردمی استقلال‌طلب هستند و به شدت از هر کسی که کوچک‌ترین شائبه وابستگی به خارج داشته باشد، فاصله می‌گیرند. ایرانیان در وطن‌پرستی و احساس قومی و ملی، یک کشور بی‌ریشه و بی‌بته مثل شیخ‌نشین‌های خلیج‌فارس نیستند. ایران یک کشور چندهزار ساله است و مردم متکی به منابع بسیار دیرینی مثل آرش، کاوه، مزدک و... هستند. این‌ها هنوز در وجدان جمعی ایرانی حضور دارند. من از موضع خود این آقا می‌گویم، وگرنه اصلا از او انتظاری ندارم، اما اگر جای‌ او بودم، از موضع این آقا انتظار داشتم حداقل از کسانی که از رژیم پدرش کلی برخوردار شدند و در کشورهای دنیا ثروت‌های کلان دارند - یعنی دوروبری‌های خودش- می‌خواستم که به هم‌وطنان‌شان کمک کرده و صندوق کمک ایجاد کنند.

اگر ما دموکراسی بخواهیم، قطعا باید بسیاری از لوازم دموکراسی را در عمل و در پروسه حرکت و اعتراض محقق کنیم. این بحث بسیار مهمی است که باید در وقتی دیگر به آن بپردازیم. ما جامعه مطلوب و چشم‌انداز آینده‌ای را که می‌خواهیم بسازیم، از همین الان در عمل خودمان باید بسازیم. یعنی من می‌گویم اگر دنبال یک جامعه دموکراتیک هستیم، باید از همین الان روابط بین خودمان را دموکراتیک کنیم. اگر خواهان جامعه‌ای هستیم که برابری زن و مرد را به‌رسمیت بشناسد، باید از همین الان در روابط‌مان اصول برابری را رعایت کنیم. اگر جامعه‌ای می‌خواهیم که خشونت در آن نباشد، از همین الان باید از روابط خودمان خشونت‌زدایی کنیم، زیرا اصلا شما نمی‌توانید بگویید من با خشونت، قهر، خرابکاری، جنگ، دروغکاری، افترا، جعل‌خبر و فیک‌نیوز، یک حکومتی را بر می‌اندازم و بعد که بر سر کار آمدم، دیگر از این کارها نمی‌کنم! امکان ندارد! تجربه نشان داده که امکان ندارد. یعنی هدف و وسیله با هم سنخیت دارند. این وسیله و ابزاری که شما استفاده می‌کنید، هدف مطابق با خودش خواهد ساخت. لذا من ضمن این‌که معتقدم اگر یک سیستم دموکراتیکی داشته باشیم، خود این سیستم دموکراتیک نقش بسیار مهمی می‌تواند ایفا کند در این‌که فرهنگ دموکراتیک در ایران نهادینه شود، اما در عین حال معتقدم قبل از این‌که سیستم دموکراتیکی از نظر سیاسی در ایران به‌وجود آید، باید در روابط خودمان تمرین دموکراسی کنیم.