۳۴ سال پس از مصاحبه های ۱۳۶۷

گفت وگو با محمد جواد مظفر درباره کتاب روایت های دهه اول انقلاب و ماجرا ها یی که در پی داشت

10 سال از پیروزی انقلاب گذشته بود و قرار بر این بود که به‌مناسبت دهمین سالگرد پیروزی انقلاب ویژه‌نامه متفاوت از آنچه هر سال در دهه فجر منتشر می‌شد، به رشته تحریر در‌آید. بخشی از این کار به محمدجواد مظفر، مدیرکل مطبوعات و رسانه‌های خارجی وزارت فرهنگ و ارشاد سپرده شد. او بهترین راه برای انتشار چنین ویژه‌نامه متفاوتی را مصاحبه با مسئولان از جمله سران قوا، اکبر هاشمی‌رفسنجانی، رئیس مجلس، آیت‌الله سیدعلی خامنه‌ای، رئیس‌جمهوری وقت و سید‌عبدالکریم موسوی‌اردبیلی، رئیس قوه قضائیه، حسینعلی منتظری، قائم‌مقام رهبری و رهبر انقلاب می‌دانست. اما به دلایلی شرایط گفت‌وگو با امام خمینی فراهم نشد و این گفت‌وگو‌ها با همین چهار شخصیت انجام شد. در ابتدای کار مسئولان پروژه قرار را بر این گذاشته بودند که متن نهایی این گفت‌وگوها را در کنار یادداشت‌ها و گفت‌وگو‌های دیگر در مجموعه‌ای به نام «یادواره فجر» به چاپ برسانند. گفت‌وگوهایی که سه‌گانه سران قوای آن در روزهای 17، 18 و 19 بهمن در روزنامه اطلاعات و گفت‌وگو با آیت‌الله منتظری هم در روزنامه ابرار منتشر شد و البته انتشارش حواشی بسیاری، هم برای مسئولان و هم مظفر داشت؛ تا‌جایی‌که بسیاری بازداشت چندماه بعد این چهره را به‌دلیل تهیه و انتشار این گفت‌وگو‌ها عنوان کردند. برای واکاوی این اتفاق و روشن شدن این برگ از تاریخ به سراغ محمد‌جواد مظفر رفتیم. او که طی این سال‌ها در کنار مسئولیت‌هایی که در حوزه فرهنگ داشت به تدریس و نگارش مشغول بوده و این روزها مدیر انتشارات کویر است؛ در این گفت‌وگو پس از 34 سال به بیان آنچه در دهه فجر سال 67 رخ داد، پرداخته است که بخش اول آن در ادامه می‌آید.

‌ برای شروع بحث؛ مسئولیت و سمت شما در بهمن سال 67 در وزارت ارشاد چه بود؟

من مدیرکل مطبوعات و رسانه‌های خارجی بودم و با حکم آقای خاتمی که آن زمان وزیر بود، به‌عنوان رایزن فرهنگی ایران در بلژیک منصوب شده بودم، منتها کارهای من هنوز برای رفتن انجام نشده بود.

‌ همین سمت باعث شد که شما برای دهه‌ فجر مصاحبه‌هایی با سران قوا انجام دهید؟

خیر. این مسئله، سابقه‌ای دارد. ماجرا این بود که سال 60 از آغاز تاسیس ستاد دهه‌ فجر، من مسئول انتشارات ستاد دهه‌ فجر بودم. بعد از آن به جاهای مختلف رفتم؛ ازجمله سه سال معاون آموزشی دانشکده‌ روابط بین‌الملل وزارت امور خارجه بودم و وقتی مصطفی تاج‌زاده معاون بین‌الملل ارشاد شد و گفت بیا مدیرکلی را بپذیر، در بهمن 64 به وزارت ارشاد رفتم. سال 67 بود که دوستان ستاد دهه‌ فجر که آن موقع رئیسش دکتر سیدطه هاشمی بود (آن پزشکی که روحانی و داماد شهید حقانی و مدتی هم سفیر ایران در واتیکان شد) به من اصرار کردند که امسال برای دهمین سالگرد انقلاب به ما کمک کن. گفتم والا خیلی گرفتارم. علاوه‌بر مدیرکلی، تمام آن سال‌ها در دانشگاه‌ها و مراکز آموزش عالی «تاریخ انقلاب» تدریس می‌کردم و در همان ترم، چهار کلاس 50 نفره در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه علامه داشتم. بنابراین گفتم من نمی‌رسم بیایم. آنها اصرار کردند و من گفتم یک کتاب برای شما درمی‌آورم. آنها هم استقبال کردند. گفتم پیشنهادم این است که حالا که دهمین سالگرد انقلاب است، امکان این را داشته باشم که یک گفت‌و‌گو با خودِ امام داشته باشم. این خیلی مهم است. بعد اینها صحبت کردند و ظاهرا تماسی با حاج‌احمدآقا و اطرافیان امام گرفتند و در نهایت موافقت نشد. گفتم بسیار خب، من با دیگران صحبت می‌کنم. حقیقتش، این یک مقدار نیاز به بازگشت به قبل دارد. راستش را بخواهید سالی بود که من فوق‌العاده از مجموعه‌ شرایط دل‌آزرده بودم. دلیل آن هم این بود که از زمان بازگشت خرمشهر یعنی از حدود سال 62 مخالفِ ادامه‌ی جنگ شدم؛ از زمانی که شعار «موشک جواب موشک» شد. اگر یادتان باشد عراق، دزفول را با موشک زد و بعد شعار «موشک جواب موشک» شد. من دیدم که ما بازیچه‌ قاچاقچی‌های اسلحه در جهان شده‌ایم. من همیشه می‌گفتم شعار سقوط صدام ناشی از تحلیل غلطی از چگونگی به‌وجود آمدن انقلاب در خود ایران است و اگر تحلیل درست بود، چنین شعاری داده نمی‌شد. حقیقتا نظرم این بود که امام اراده‌گرا است و فکر می‌کند یک روزی مردم تصمیم گرفتند به خیابان بیایند و دیگر کوتاه نیایند و بعد انقلاب شد! من در کلاس از جلسه‌ی اول این را می‌گفتم و یک ترم درس می‌دادم که انقلاب، تاریخ دارد. مجموعه‌ای از عوامل کنار هم آمد و شد انقلاب. بنابراین وقتی که ماجرای قبول قطعنامه در آن سال اتفاق افتاد، ‌من خیلی آزرده بودم؛ چون به‌صراحت هر‌جا می‌رسیدم می‌گفتم این راه به نتیجه نمی‌رسد.

‌ چون پذیرفته شده بود که باید مقداری رضایت بیشتری پیدا کرده باشید.

...نه؛ ناراحتی‌ام این بود که چرا گوش نکردید. معلوم بود که نمی‌شود.

‌ شما به‌اصطلاح از شرایط شاکی بودید و شرایط را نقد می‌کردید. با امام خمینی امکان مصاحبه نداشتید، رفتید با سران کشور مصاحبه کنید.

من گفتم بسیار خب، با دیگران صحبت می‌کنم و 10 سوال انتخاب کردم؛ با توجه به ویژگی‌های آیت‌الله منتظری که قائم‌مقام رهبری بود و ضمنا خیلی به بنده محبت داشت. بنابراین 10 سوال را متناسب با جایگاه آیت‌الله منتظری تنظیم کردم.

‌ و قرار بود اینها به‌صورت کتبی ارسال شود؟

نه (حالا عرض می‌کنم) درواقع 10 سوال از آیت‌الله منتظری تنظیم کردم و 10 سوال هم تنظیم کردم که از سران قوا بپرسم. 10‌سوال آیت‌الله منتظری را تایپ‌شده برداشتم و به قم رفتم. بعد از سلام و احوال‌پرسی و محبت‌هایی که ایشان به همه می‌کرد...، گفتم این سوالاتی هست که من دلم می‌خواهد شما به‌صورت کتبی پاسخ بدهید. گفت بسیار خب. بعد به تهران آمدم. دو روز بعد آقای سیدهادی هاشمی زنگ زد و گفت که جوابت آماده است! گفتم جدی می‌گویی؟ گفت آره؛ آقا جواب دادند و آماده ا‌ست. گفتم پس می‌آیم می‌گیرم. بعد تاکید کردم «آقای هاشمی! این سوال و جواب‌ها برای یک کتاب است و به‌هیچ‌وجه نباید جایی درز پیدا کند.» پذیرفت. بعد 10 سوال مشترک دیگر را برای آقای آیت‌الله خامنه‌ای به‌عنوان رئیس‌جمهور، آقای هاشمی به‌عنوان رئیس مجلس و آقای موسوی‌اردبیلی به‌عنوان رئیس قوه قضائیه فرستادم.

‌ سوالات را برای آقای میرحسین نفرستادید؟

هر کاری کردم، آقای میرحسین حاضر به مصاحبه نشد. گفتم ببین من در کتاب می‌نویسم که تو حاضر نشدی گفت‌وگو کنی. حالا این را در پرانتز بگویم؛ بعد از وقایع و سال‌های بعد که از ماجراها گذشته بود، هروقت من را می‌دید می‌گفت که خوب از دستت در رفتم‌ها.

خلاصه بعد اینها هر کدام تک‌تک وقت دادند. آن‌موقع آقای شمسایی، مدیرکل روابط عمومی ریاست‌جمهوری بود و خیلی به من محبت داشت. آقای آیت‌الله خامنه‌ای هم خیلی به ما علاقه داشتند و ما از شورای انقلاب با هم کار کرده بودیم و داستان طولانی است. فقط این را بگویم که مثلا من در ریاست‌جمهوری توانستم از قامت مدیرکل مطبوعات خارجی، کار را به جایی برسانم که مناسبات خوبی بین ما برقرار شده بود. اولین گفت‌وگوی من با آیت‌الله خامنه‌ای بود. ایشان آن 10 سوال را قبلا گرفته بودند و طبق عادتی که دارند‌ یادداشت می‌کنند، این‌بار هم با یادداشتی به گفت‌وگو آمدند. آن یادداشت را دارم و اگر در وسایلم بگردم، آن کاغذی را که ایشان نگاه می‌کردند و پاسخ می‌دادند پیدا می‌کنم. خلاصه؛ رفتیم و آن 10 سوال را از ایشان پرسیدیم. تنها کسی که گفت بعد از اینکه نوار پیاده شد و آماده شد، بفرستید من اصلاح کنم، ایشان بودند.

‌ آن سوال‌های محوری را یادتان می‌آید؟ علت حساسیت‌ها چه بود؟

بله؛ همان‌ها را خواهم گفت. اصل مسئله، همان‌جاست. متن را پیاده کردم و به آقای شمسایی دادم که به ایشان بدهد و بعد با اصلاح برگشت. بعد رفتیم با آقای هاشمی و سپس هم با آقای موسوی‌اردبیلی گفت‌وگو کردیم. پرسش اصلی‌ام در دو سه بخش بود. حرفم این بود که 10 سال از انقلاب گذشت، اگر شما فکر کنید که به سال اول برمی‌گشتید، چه کارهایی را تکرار می‌کردید و چه کارهایی را تکرار نمی‌کردید؟ این سوال جدی‌ای بود و در مقابل یک چالش جدی‌ای قرار گرفته بودند که چه کارهایی را می‌کردند و نمی‌کردند. آیت‌الله خامنه‌ای چون خیلی بادقت به این مسائل پاسخ دادند و بعد هم تصحیحش کردند، خیلی بر آن انتقادی نشد؛ اما آقای هاشمی مثلا گفت که ما اگر به اول انقلاب برمی‌گشتیم، دیگر اینجوری قانون اساسی نمی‌نوشتیم. این قانون اساسی خیلی ایده‌آلیستی است. واقع‌گرایانه‌تر قانون اساسی را می‌نوشتیم یا اگر به اول انقلاب برمی‌گشتیم، شاید نمی‌گذاشتیم جنگ به‌وجود بیاید. می‌فهمیدیم که اینها دارند تدارک می‌بینند و می‌خواهند جنگ کنند. ما نمی‌گذاشتیم جنگ به‌وجود بیاید. آقای موسوی‌اردبیلی گفت که اگر ما تجربه داشتیم، در خرمشهر می‌ایستادیم و دیگر ادامه نمی‌دادیم. اگر تجربه داشتیم، نمی‌گذاشتیم قضیه‌ سفارت به اینجا بکشد. این پاسخ‌هایی بود که آنها دادند.

من بارها گفته‌ام و از نگاه من اینطور است که مهم‌ترین دستاورد انقلاب این بود که یخ‌های مغز ما آب شد. فهمیدیم که ما بچه‌ی عزیزدُردانه‌ی خدا نیستیم، طاق آسمان هم بازنشده ما از آسمان افتاده باشیم و بچه‌ لوس خدا باشیم. ما هم تابع یک قانونمندی عامِ هستی هستیم. اگر درست عمل کنیم، درست نتیجه می‌گیریم و اگر غلط عمل کنیم، غلط نتیجه می‌گیریم. چه‌کسی گفته ما اینجا یک قوم برگزیده هستیم؟ چرا چنین فکرهایی می‌کنیم؟ بنابراین پرسش مهم دیگر من این بود که ما همه در یک قایق سوار هستیم و در جهان از قانون مشابه تبعیت می‌کنیم و حالا که انقلاب شده و معلوم شده که این‌هم مثل بقیه‌ انقلاب‌ها به آن آرمان‌های اولیه‌ خودش نرسیده، آیا فکر نمی‌کنید در جهان به‌هم‌پیوسته‌ی کنونی باید به‌جای انقلاب، به اصلاح فکر کرد؟ (من ادعا می‌کنم اولین کسی هستم که در دهه‌ اول انقلاب و با حضور امام، صحبت از اصلاحات کردم و از اصلاح به‌جای انقلاب حرف زدم.)

‌ یعنی رودررو با آنها چالش کردید؟

بله. گفتم و این سوال خیلی تحریک‌کننده بود. طبیعتا آنها هم از انقلاب دفاع می‌کردند که انقلاب خیلی خوب است و لازم بود.

‌ روزنامه اطلاعات آن زمان مصاحبه‌ها را چاپ کرد و فکر کنم از آنجا یک مقدار حساسیت ایجاد شد؟

به شما می‌گویم حساسیت از کجا اتفاق افتاد. اجازه بدهید یک سوال دیگر را هم بگویم؛ مثلا به آقای منتظری گفتم که این پناه بردن به «شورای تشخیص مصلحت نظام» همان استحسان و مصالح مُرسله نیست که اهل سنت می‌گویند؟ شما حالا آمده‌اید وارد حکومت شده‌‌ و فهمیده‌اید که نمی‌شود اینطوری حکومت کرد. بنابراین شد «شورای تشخیص مصلحت نظام». که آقای منتظری براساس فقیه‌بودن‌اش به من جواب می‌دهد که نه، مصالح مرسله یک چیز دیگر است و شورای تشخیص مصلحت نظام مورد دیگری است. من هم در حدی نبودم که بحث کنم که اینطور بوده یا نه.

‌ مصاحبه‌اش هم کتبی بوده و شما حضور نداشتید. مستند هست.

بله؛ ولی آن سه نفر دیگر، حضوری بود و چالشی. همان چالشی که بود. آن زمان مشکل ما این بود که خورده بودیم به ماه‌هایی که بین بیت امام و بیت آیت‌الله منتظری داشت اختلافات شکل می‌گرفت و این اختلاف‌ها رشد می‌کرد. آتش‌بیار معرکه هم روحانیون مبارز بودند. همین افراد که در کنار حاج احمدآقا بودند.

‌... آقای منتظری هم حرف خیلی چالشی‌ای زده بود؟

بله. یک سوال مهم از آیت‌الله منتظری این بود که شما می‌گویید بین حفظ نظام و ارزش‌ها، باید ارزش‌ها را انتخاب کرد. کدام است؟ بعد توضیح داد که من از علی(ع) و از پیامبر(ص) می‌گویم؛ حتما اینطور است و باید حفظ ارزش‌ها اولویت داشته باشد نسبت به حفظ حکومت و همین‌طور است و من همین‌طور عمل خواهم کرد و باید اینطور باشد و الان من متاسفم که عده‌ای دچار انحرافات شده‌اند، دچار دنیاطلبی شده‌اند و دچار وضعیاتی شده‌اند. بعد جواب داد که بله، قبول دارم که فقه ما نیاز به توجه دارد؛ چون پرسش دیگر من این بود که آیا فکر نمی‌کنید چون در دنیای جدید و مدرن هستیم در حوزه باید یک تحولی اتفاق بیفتد؟ (من ادعا می‌کنم هیچ‌کسی اصلا هیچ درکی از اداره‌ کشور در دنیای مدرن نداشت!)

‌ پس آن مشکل اصلی را فرمودید که بحث بر سر مجمع تشخیص مصلحت نظام بود؟

حالا می‌گویم چه شد. آقای سیدهادی هاشمی دیده بود عجب مطلب جالبی شد. آقای منتظری مدت‌ها دلش می‌خواست این حرف‌ها را بزند و دنبال یک بانی می‌گشت و حالا مظفر آمد این سوال‌ها را مطرح کرد. بنابراین ‌اینها را تکثیر کرده بود و کنار دستش گذاشته بود و هر‌کس به آنجا می‌رفت، یک نسخه به او می‌داد.

‌ قبل از اینکه کتاب چاپ شود؟

بله. آقای تاج‌زاده از معاون بین‌الملل استعفا داده بود و آقای ابطحی جانشین او شده بود. یک روز آقای ابطحی به من زنگ زد و گفت که مظفر، این ماجرای گفت‌وگوی تو با آیت‌الله منتظری چه بود؟! گفتم کدام گفت‌وگو؟ شما از کجا می‌دانید؟! آن فقط یک نسخه در دست من است. گفت برو آقا! همه‌جا پخش شده! گفتم راست می‌گویی؟ گفت بله. همیشه یک بولتن محرمانه‌ای از خبرگزاری جمهوری اسلامی برای ما می‌آمد. من نگاه کردم و دیدم که متن در بولتن هم رفته است! این سبب شده بود که برود در جلسه‌ی روحانیون مبارز و بحث‌ها اتفاق بیفتد. جریان چیست و مظفر برای چه یک چنین کاری کرده است؟ چرا رفته با آیت‌الله منتظری چنین مطالب چالشی را مطرح کرده؛ و این بساط از اینجا شروع شد. پیش از دهه فجر من با آقای دعایی هماهنگ کرده بودم و او موافق بود که این کار را انجام دهیم. کتاب اصلی «یادواره فجر» است. البته این کتاب فقط مخصوص گفت‌وگوها نیست. مقالات دیگران مثل نوشتارهایی از آقای دکتر حاتم قادری، آقای دکتر زرگنجی و آقای محمد ترکمان و شعری از آقای موسوی‌گرمارودی هم در آن هست؛ اما محور اصلی‌اش همان گفت‌وگوها بود.

آقای دعایی سه‌شب، شب‌های 17، 18 و 19 بهمن تیتر اصلی و صفحه‌ اول روزنامه اطلاعات آن را منتشر کرد و شب اول گفت‌وگوی من با آیت‌الله خامنه‌ای و دومی گفت‌وگوی من با آقای هاشمی و سومی گفت‌وگو با آقای موسوی‌اردبیلی بود. روزنامه ابرار بدون اجازه‌ی ما گفت‌وگو با آیت‌الله منتظری را چاپ کرد! بنابراین انگار که یک انفجاری در کشور اتفاق افتاده؛ یک بساطی شده، این به آن و آن به اینکه جریان چیست و چه شده... همه دنبال کتاب «یادواره فجر» بودند.

‌ یعنی قرار نبود مطلب آیت‌الله منتظری منتشر شود؟

چرا... منتها در کتاب. لااقل با ما هماهنگ نکرده بودند. روزنامه ابرار برداشته بود چاپ کرده بود. بله، بنای ما این بود که کتاب بیرون بیاید و در کتاب مطرح شود. بعد این بساط درست شد. اگر شما به صحیفه‌ امام مراجعه کنید، امام هر سال در سالگرد انقلاب یک پیام دارد به‌جز‌ دهمین سالگرد! دهمین سالگرد از ستاد دهه فجر به دفتر امام زنگ زدند. حاج‌ احمد‌آقا گفت: «امسال امام پیام نمی‌دهد.» چرا؟ سال شصت‌وهفتی بود که قطعنامه پذیرفته شده بود، وقایع تابستان 67 و اعدام‌ها و اینها... ظاهرا امام به لحاظ روحی خیلی دل‌آزرده بود؛ بنابراین امام برای دهمین سالگرد که بسیار مهم و آخرین سال عمر امام بود، پیام نداد! کتاب ما درآمد و یک دفعه ما دیدیم در چهارم اسفند یک بیانیه‌ بسیار طولانی از امام منتشر شد. این همان بیانیه‌ای بود که مشهور به «منشور روحانیت» و این همان است (نشانه‌اش این است) که در آن می‌گوید «مصطفی در فیضیه از کوزه‌ای آب خورد، گفتند چون پدرش فلسفه درس می‌دهد، کوزه را آب بکشید». این همان بیانیه است. آن وقت در آن بیانیه، امام شروع کرد به پاسخ دادن به مطالب کتاب من.

‌ هم به آقای منتظری جواب داد، هم به هاشمی و هم به موسوی‌اردبیلی.

بله، احسنت. من در پاورقی مقدمه کتابم این را از صحیفه‌ امام آوردم. این خیلی نکته مهمی است؛ «ملت ما تا آن روز که احساس کرد توان تکلیف جنگ دارد، به وظیفه‌ی خود عمل نمود و خوشا به حال آنان که تا لحظه‌ آخر هم تردید ننمودند. آن ساحتی هم که مصلحت بقاء انقلاب را در قبول قطعنامه دید و گردن نهاد، بنا به وظیفه خود عمل کرده است. آیا از اینکه به وظیفه‌ی خود عمل کرده است، نگران باشد؟»

مطلب دیگر را می‌خوانم؛ «تحلیل این مطلب که جمهوری اسلامی ایران چیزی به‌دست نیاورده یا ناموفق بوده است، آیا جز به سستی نظام و سلب اعتماد مردم منجر نمی‌شود؟» شروع‌اش هم این است؛ (من گفته بودم که در یک نگاه بی‌پرده و صادقانه به 10 سال گذشته انقلاب نشان داد که انقلاب ایران هم همانند انقلاب‌های دیگر به آرمان‌های اولیه‌ خودش نرسید) چیزی که امام گفتند: «در یک تحلیل منصفانه از حوادث انقلاب خصوصا از حوادث 10ساله پیروزی باید عرض کنم که انقلاب اسلامی ایران در اکثر اهداف و زمینه‌ها موفق بوده است و به یاری خداوند بزرگ در هیچ زمینه‌ای مغلوب و شکست‌خورده نیستیم، حتی در جنگ، پیروزی از آنِ ملت ما گردید و دشمنان در تحمیل آن‌همه خسارات چیزی به‌دست نیاوردند.» همچنین چنین گفتند: «روحانیون و مردم عزیز حزب‌الله و خانواده‌های محترم شهدا حواس‌شان را جمع کنند که با این تحلیل‌ها و افکار نادرست، خون عزیزان‌شان پایمال نشود. ترس من این است که تحلیل‌گران امروز 10 سال دیگر در کرسی قضاوت بنشینند و بگویند که باید دید فتوای اسلامی و حکم اعدام سلمان‌رشدی مطابق اصول و قوانین دیپلماسی بوده است یا خیر.» و جواب آقای موسوی‌اردبیلی که می‌گفت اگر برگردم مسئله سفارت را این‌جوری عمل نمی‌کردم، را این‌چنین دادند که «مساله‌ی جوانان عزیز، ما شعار مرگ بر آمریکا را در عمل جوانان پرشور و قهرمان مسلمان در تسخیر لانه‌ی فساد جاسوسی آمریکا تماشا کردیم.»

جواب حرف‌ها و جواب مطالب آقای هاشمی که می‌گوید اگر ما تجربه داشتیم، نمی‌گذاشتیم جنگ به‌وجود بیاید. آقای موسوی‌اردبیلی می‌گفت اگر ما تجربه داشتیم، در خرمشهر می‌ایستادیم و ادامه نمی‌دادیم. و موضوع سفارت را اینطوری عمل نمی‌کردیم.