هشدارها و پاسخها / مناظره احمد زیدآبادی و مهدی نصیری با موضوع بررسی نسخه‌های «اصلاح یا انقلاب»/ بخش پایانی
فهم من این نیست که قدرت‌ها دنبال تجزیه ایران و ایجاد هرج و مرج در ایران هستند. سیاست آمریکا و اسرائیل این نیست. آنها روی ایران بدون جمهوری اسلامی، به‌عنوان متحد استراتژیک فکر کرده‌اند.
چندی پیش، احمد زیدآبادی و مهدی نصیری دو روزنامه‌نگار و فعال سیاسی، مناظره‌ای را با موضوع «دوگانه اصلاح یا انقلاب؟!» به میزبانی استودیو پات برگزار کردند که طی این مناظره، مباحثی پیرامون موضوع از سوی دو طرف عنوان شد. آنچه در زیر می‌خوانید، بخش پایانی مناظره‌ی برگزارشده است.
زیدآبادی: قبول ندارم انقلاب غیرارادی است
زیدآبادی در بخشی از این مناظره با اشاره به علائم تغییراتی که اتفاق افتاده گفت:«فکر می‌کنم تحلیل‌شان از صحبت‌های من یک مقدار واقع‌بینانه نبود، چون ما علائمی از تغییر را اسم می‌بریم که به هر دلیلی اتفاق افتاده است، ایشان اینها را حمل بر این می‌کند که می‌گوییم همه چیز دارد درست و اصلاح می‌شود ولی چنین چیزی نیست. من نشانه‌های تغییر را توضیح دادم، ایشان می‌گوید ممکن است پشت این علائم توطئه و برنامه‌ای باشد. حتی باشد، چون صاحبان قدرت همه جا برای حفظ قدرت‌شان همه کاری می‌کنند، قدرت چیزی نیست که فکر کنید کسی می‌آید و فی‌سبیل‌الله واگذار می‌کند، تا توازن اجتماعی برهم نخورد که این کار را نمی‌کند.
دوم اینکه من ایران را با کشورهای دیگر مقایسه نکردم. گفتم که مخالفین اینها می‌توانند همان تصویر را ارائه کنند و می‌کنند، از همین موضع وارد شدم. نهایتاً این بخش از حرف شما، تناقض‌آمیز به نظر می‌رسد یا حداقل نیاز به توضیح دارد. «انقلاب یک امر ارادی نیست و اتفاق می‌افتد».
من چنین چیزی را اساساً قبول ندارم و ده‌ها بار هم توضیح داده‌ام که اینکه می‌گویند انقلاب می‌شود، مقداری سفسطه‌آمیز است. بله، ممکن است کشور هر وقت امورش مختل شود و به مطالبات اجتماعی پاسخ ندهد؛ مردم ناراضی می‌شوند و مردم ناراضی هم طغیان می‌کنند. اما انقلاب به آن معنا مستلزم یک فضای فکری و یک ایدئولوژی‌سازی است که روشنفکران آن را انجام می‌دهند. فکر می‌کنید که بدون وجود مرحوم شریعتی، مجاهدین خلق، مرحوم آقای خمینی، مرحوم طالقانی و مرحوم منتظری و افراد دیگر، در سال 57 انقلاب اتفاق می‌افتاد؟ خُب اتفاق نمی‌افتاد دیگر.
اینها می‌آیند و شرایط ذهنی را آماده می‌کنند. اگر شرایط عینی آماده باشد، با هم تطبیق شده و انقلاب می‌شود. پس اینطور نیست که یک امر غیرارادی باشد. یک قسمتی هم گفتند ولی ما می‌خواهیم این اتفاق بیفتد و آن را مثبت می‌دانیم. اگر دارد اتفاق می‌افتد، ما فقط نمی‌توانیم وصفش کنیم. درحالی‌که می‌گویید می‌توانیم در آن دخالت کنیم. شما می‌گویید که جامعه مستعد یک طغیان است، بالاخره مردم گرسنه و فقیر هستند اما گرسنه به آن مفهوم که هیچ چیز نتوانیم بخوریم نیست، بیشتر فقیر هستیم.
می‌گویید ممکن است طغیان اینها را پیش‌رو داشته باشیم و شما باید پیشاپیش، یک سازمان و گروهی تاسیس کنید و صورت بگیرد که بتواند آن را کنترل کند که منظورشان این نیست، منظورشان این است که آنها را به سمت انقلاب هدایت کند، یعنی بروند نهادها را بگیرند. ما می‌دانیم که وقتی از انقلاب و امتناع و امکانش حرف می‌زنیم، یک بحث این است که در ایران اساساً چقدر می‌شود در داخل کار تشکیلاتی انجام داد. این هم چیزی است که سیستم جلوی آن را می‌گیرد. همین آقای نصیری که الان صحبت می‌کند، یک فرد است؛ چنانچه آقای محمد نوری‌زاد هم تا وقتی فردی بود خیلی هم صحبت می‌کرد؛ همین‌که چند نفر را دور هم جمع کرد که چیزی را امضا کنیم، با او برخورد کردند. آقای قمیشی هم وقتی فردی بودند کاری با آن نداشتند، وقتی گفتند برویم و جمع شویم، برخورد کردند.
اینجا امکان سازمان‌دهی نیست. دوره شاه، امکان تشکیلات مخفی وجود داشت و یکسری سلسله‌سازمان‌های مخفی مثل مجاهدین خلق، چریک‌های فدایی و حزب توده وجود داشت که همه هم مخوف از کار درآمدند. الان که با توجه به وسایل ارتباطی، مخفی معنی ندارد و فوراً کشف می‌شود. دوره شاه، یک تشکیلات سنتی به اسم روحانیت وجود داشت که تمام اجزای آن در کشور با تمام هیئت‌های همراه آنها و بازاریان پخش بودند که الان هم این نیست. شما در داخل نمی‌توانید تشکیلات داشته باشید. در بیرون هم که ما تشکیلات نمی‌بینیم، تشکیلات هم فقط مجاهدین خلق هستند. سلطنت‌طلبان تشکیلات‌شان کجا بود؟ آنها فکر می‌کنند که از طریق ارتباط‌گیری مثلاً با اسرائیل و نوعی تامین اطلاعات امنیتی از جانب آنها، می‌توانند بفهمند که چه اتفاقی افتاده است. سه چهار تا چیز هم مانند شورای گذار ساخته شد که از دایره خود اینها هم خارج نشد.
در بیرون که شما نمی‌توانید تشکیلات درست کنید. آنجا افرادی که وجود دارند، باید کار کنند وگرنه گرسنه می‌مانند. مجاهدین هم که تشکیلات دارند، اتفاقاً اگر اینجا آن اتفاق بیفتد، ورود آنها یک مصیبتی است که هیچ‌وقت راجع به آن جواب نمی‌دهید. فکر می‌کنند که اینجا نمی‌آیند. اینجا به هم بریزد می‌آیند، مجاهدین با 40 تا 50 هزار نفر نیروی تشکیلاتی خیلی کارها می‌توانند انجام دهند. می‌گویید اینجا با توجه به مجموعه ناکارآمدی‌ها، به‌هم‌ریختگی‌ها و نابسامانی‌ها، یک آتش‌فشانی از خشم درست شده است. اما از داخل مجموعه‌ای که گفتید، همین الان هم مشخص است مدنیت از آن خارج نمی‌شود.
فعلاً که در حوزه گفتار و حرف اینقدر خشن است، ببینید پای عمل بخواهد فرا برسد، چه می‌شود. بعد هم، چرا می‌گویید الان سواد مردم بیشتر از آن موقع است؟ بله، مردم یک چیزهایی را می‌فهمند، ولی جامعه نسبت به آن موقع هم ده برابر پیچیده شده است. مجموعه متونی هم که تولید شده، هزاران و میلیون‌ها برابر آن موقع است. فقط انسان امروزی، یک مقداری شاید ناآگاه‌تر از انسان دیروزی باشد، چون مجموعه دانش آن روز، در ده دوازده کتاب بود و اگر می‌خواندی مسلط بودی. الان میلیون‌ها منبع وجود دارد که به هر چیزی نوک می‌زنند و می‌روند. همین‌ها را هم که دیده‌ایم خیلی‌ها مطالعه نمی‌کنند. همین حرف‌های ما را هم گوش نمی‌دهند، دو سه تا برش را پیدا می‌کنند و به من یا شما فحش می‌دهند.
زیدآبادی: با فروپاشی چه می‌خواهید بکنید؟
زیدآبادی در پاسخ به اینکه «پس شما فردای براندازی را به مراتب سیاه‌تر از امروز می‌بینید؟» تصریح کرد:«الان که شرایط خیلی بد است. ما روزانه آن را در همه ابعاد نقد می‌کنیم. ولی بشر که بین خیر و شر مخیر نیست. این مهم است. اگر همین نظم و ثبات از هم بپاشد، نه‌فقط بد می‌شود، بلکه من فکر می‌کنم ایران ده سال روی ثبات را نخواهد دید. کسی که می‌خواهد جمعش کند کیست؟ با کدام تشکیلات، کدام نفوذ، کدام اراده، کدام امکانات می‌خواهد جمعش کند؟ موضوع بعد تمام این شکاف‌هایی است که دیده می‌شود.
فرض کنید اینجا قدرت مرکز از هم بپاشد، براساس کدام اصل ممکن است که جیش‌العدل کل بلوچستان را نگیرد؟ و اگر بگیرد، شما چطور می‌خواهید پس بگیرید؟ بنابراین ریسک برهم زدن نظمی که ناعادلانه است، بیش از تحمل نظم ناعادلانه است؛ چون از درون آن می‌تواند بی‌ثباتی بیرون بیاید. الان من و ایشان، ناراضی هستیم ولی هنوز امکان این وجود دارد که از اینجا ماشین بگیریم و خانه برویم. وقتی‌که این را از دست می‌دهیم متوجه می‌شویم چه اتفاقی افتاده است و به نظرم اگر نظم از هم بپاشد، جرأت این کار را نخواهیم داشت. با این همه آدم که اخلاق ندارند، با این وضع دیگر نمی‌توانید خانه بروید. این مربوط به اینجا هم نیست که بگوییم فقط در ایران است، ترامپ را نگاه کنید که چطور حرف می‌زند و رفتار می‌کند. این آسمان ظاهراً در همه جا دارد یک رنگ می‌شود و این را نباید فراموش کرد.»
وی همچنین در پاسخ به سوال دیگری مبنی بر اینکه «شما می‌گویید یکی از دلایلی که فردای براندازی احتمالی تاریک‌تر از امروز است، فروپاشی است. دیگر چه چیزی وجود دارد؟» توضیح داد:«چند تا چیز است. فروپاشی اخلاقی این نیست که همه مردم غیراخلاقی شدند. یک جمعیت قابل توجهی، غیراخلاقی شده‌اند. مالکیت که همیشه یک حریمی داشته، الان هم به علت فعالیتی که نگاه‌های چپ دارند و هم برخی مذهبی‌هایی که رفته‌اند عملاً در حوزه اقتصاد، استالینیست شده‌اند، حرمتش ریخته است. همین چیزهایی که می‌روند خانه‌ها و اموال مردم را مصادره می‌کنند، اینطور القا شده که هر کسی هر چیزی دارد از راه حرام به‌دست آورده و دزدی کرده است و حق آنها را خورده است. اینها هم یک زمینه‌ای برای تعرض به مال دیگران پیدا می‌کنند. بعد ما یک شکاف‌های قومی داریم که نمی‌توان نادیده گرفت. خیلی‌ها می‌گویند ما از شما طلاق عاطفی گرفته‌ایم، چرا متوجه نیستید؟ بعد از انقلاب با آن همه انسجام، همه جا طغیان را شروع کردند. این دفعه که به نظر من اصلاً چیزی ته آن نمی‌ماند و از نظر من عینی است.
من که دل در گرو جمهوری اسلامی ندارم؛ ولی وقتی که نگاه می‌کنم می‌بینم که داستان به سمتی می‌رود که همه خشمگین شده و ناراحت هستند. این را حق دارند اما به پشت آن فکر نمی‌کنند که اگر آن اتفاق بیفتد، بدتر می‌شود. یک انسان متعهد اجتماعی، یک سیاستمداری که می‌خواهد آینده‌نگر باشد، کشور را با چنین مخاطره‌ای روبه‌رو نمی‌کند. من نیروی جمع‌کننده‌ای نمی‌بینم. این پهلوی‌ها به مجرد اینکه بیایند، من می‌توانم حدس بزنم چه کار خواهند کرد. الان نیروی بسیج‌کننده آنها چیست؟ یک نوع ملیگرایی افراطیِ ضددین است.
ملیگرایی را می‌خواهند در ستیز با دین تعریف کنند، درحالی‌که اساساً دیانت یک بخشی از هویت ملی ماست. اگر بیایند، اولین کاری که می‌کنند این است که می‌خواهند این فرهنگ را دنبال کنند و رهبران‌شان هم باید تابع اینها باشند. همه خیال می‌کنند که این رهبران هستند که توده مردم را در حرکت‌ها و جنبش‌ها هدایت می‌کنند؛ درحالی‌که اینطور نیست. آقای [امام] خمینی، شاید واقعاً دلش نمی‌خواست سفارت گرفته شود، ولی نهایتاً دید یک نیرویی است و با آنها همراهی کرد که آتش آنها بخوابد. ایشان آدم متدینی است، حتماً می‌داند دیدگاه یک کسی مثل آرامش دوستدار درباره دین چیست.
از ایشان می‌پرسم. آقای پهلوی وقتی که می‌آید، وقتی که ایشان فوت می‌کند و بیانیه می‌دهد و ایشان را به‌عنوان تئوریسین ملیگرایی معرفی می‌کند با آن سابقه دین‌ستیزی، فردا می‌خواهید چطور با این صحبت کنید؟ یعنی کل آنچه که در این هزار و 200 سال در ایران اتفاق افتاده و حوزه تمدنی که تشکیل شده، همه را از دایره خارج می‌کنند. حتی درباره امام حسین(ع)؛ بخشی از وحدت ملی ما پیرامون این آئین است اما اصل آن را دارند می‌زنند و نمی‌شود اسم حسین را جلوی اینها برد. برای همین، آدم‌هایی اعتقادات دینی دارند و برانداز شدند، جلوی اینها کتمان و پنهان می‌کنند.
افرادی که در سطح، تحمل ندارند، می‌خواهند داعیه‌دار یک انقلابی در یک شرایط بسیار پرجوش و خروش شوند که نمی‌دانیم می‌خواهند ما را کجا ببرند. بعد، شما این کشورهای منطقه را دارید. ایران اصلاً قابل قیاس با کشورهای اروپای شرقی نیست. اروپای شرقی یک کشور مادر بود و فروریخت. اصلاً هیچ نسبتی وجود ندارد. چیزی که می‌تواند اتفاق بیفتد، شاید همین چیزی باشد که در کشورهای منطقه مثل لیبی، الجزایر، سودان، تونس، مصر، یمن و سوریه اتفاق افتاد. اساساً آنجا داستانش اینطور فرق می‌کرد که اروپای شرقی، یک پدربزرگ به اسم اتحاد جماهیر شوروی داشت؛ آنکه از هم پاشید، اینها همه بی‌پناه شدند. وقتی بی‌پناه شدند، دولت‌های غربی همه را دنبال کارهایشان فرستادند و فقط دو نفرشان مقاومت کردند.
آنجا خاستگاه دیگری است، اینجا یک کشور چند قومی است؛ کشوری با این همه پارگی و تعارض‌ها و شکاف‌ها و گسیختگی است. من واقعاً فکر می‌کنم که این توهم است که اینها می‌روند و همه گروه‌ها می‌آیند و ما می‌گوییم بسیار خب، صندوق بگذاریم و همه بیایند رای بدهند. اولاً که چه کسی می‌خواهد آن صندوق را بگذارد. ثانیاً اینکه کدام‌یک از اینها حاضر هستند وقتی از صندوق بیرون نیامدند، نتیجه را قبول کنند و کنار بنشینند؟ هیچ‌کدام از اینها که صندوق نمی‌پذیرند. الان که خبری از قدرت نیست، نمی‌گذارند کسی حرف بزند و توهین می‌کنند، آن موقع تن به صندوق می‌دهند؟»
این تحلیلگر سیاسی در ادامه در پاسخ به اینکه «آقای نصیری در گفت‌وگوهای قبلی، یک عاملی را در این قضیه به اسم نهادهای بین‌المللی و قدرت‌های خارجی موثر می‌دانند. آنها را چطور می‌بینید؟» گفت:«دولت بوش بعد از یازده سپتامبر و با پشتوانه نیروهایی رفت دخالت کرد که این رژیم‌ها را بردارد و نظم را مستقر کند اما هیچ‌کدام نتیجه نداد. آنکه از جیب آمریکا خرج شده بود. این آقای ترامپ که اصلاً حاضر نیست خرج کند. افغانستان و عراق از نظر مساحت خیلی کوچک‌تر از ایران هستند. اینجا حداقل 400هزار نیروی نظامی می‌خواهد. چه کسی می‌خواهد این نیروها را بیاورد؟ اسرائیلی‌ها هم که یک کشور کوچک هستند که کار خودشان را می‌کنند، همه جا را بر هم می‌زنند و می‌روند. هر جایی که بیشتر به هم بخورد، به سود آنهاست. دنبال نظم نیستند.
اتفاقاً دولت نتانیاهو اوضاع را برهم می‌زند. روی چه حسابی باید دلشان برای من و شما بسوزد؟ هفتاد سال است که فلسطینی‌ها را تحت اشغال دارند. یک بار حاضر نشده‌اند بگویند تحت این شرایط، حاضر هستیم از این اشغال صرف‌نظر کنیم. این حالا دلش برای ما می‌سوزد؟ بعد کدام سازمان بین‌المللی؟ سازمان ملل که اصلاً اخته شده و کاری از دستش برنمی‌آید. تنها چیزی که هست، این است که بخشی دنبال اعمال فشار روی جمهوری اسلامی هستند، آنها را به‌عنوان ابزار فشار تقویت می‌کنند. ولی دولت اسرائیل که می‌خواهد برهم بزند، بنابراین اصلاً وجود خارجی ندارد.»
مهدی نصیری: ما عین اروپای شرقی هستیم
در ادامه نصیری در پاسخ به سخنان زیدآبادی گفت:«من تعجب می‌کنم که آقای زیدآبادی ایران را با آمریکا مقایسه می‌کند. آمریکا با ایران قابل مقایسه است؟ کجای جمهوری اسلامی سازمان و دموکراسی و عقلانیت دارد. فکر می‌کنم بی‌ادبی ترامپ نسبت به بی‌ادبی مسئولان جمهوری اسلامی کمتر بوده است. آقای زیدآبادی، تصویر اغراق‌آمیزی از مخاطرات و مشکلات آینده ارائه می‌کنند و فکر می‌کنم جمهوری اسلامی هم این را دوست دارد. البته قطعاً، مسئله عبور هولناک است و این را قبول دارم. اما مفروض من با آقای زیدآبادی فرق دارد. مفروض آقای زیدآبادی این است که گویا جمهوری اسلامی ماندنی است، بنده چنین نظری ندارم. ما با خطر هولناک خلأ قدرت مواجه هستیم. ما باید برای آن لحظه فکر کنیم.
من اگر احتمال 80درصدی می‌دادم که ماندنی هستند، کنش من فرق داشت. در فقه ما، فقها هم فتوا می‌دهند، مبتنی بر احتمال است. ما در اموری که قطعیت نداریم، باید به ظن بیشترمان عمل کنیم. من با این تحلیل آقای زیدآبادی مشکل دارم. وقتی رسوایی حمله 7 اکتبر حماس رخ داد، شروع کردند و گفتند ما وارد جنگ شویم یا خیر؟ نهاد اطلاعاتی‌شان یک برگه دستشان داد و گفت اگر شما وارد جنگ با اسرائیل شوید و آن سه نیروگاه اطراف تهران را بزند و 72 ساعت برق نباشد، شما می‌توانید مردم را جمع کنید؟ آقایان عقب نشستند. در اعتراضات گذشته هم ترسیده بودند. ما چنین شرایطی داریم، اصلاً ثبات نیست. آقای زیدآبادی می‌گوید با اروپای شرقی فرق داریم. اتفاقاً عین اروپای شرقی هستیم و یک پدربزرگ وجود دارد. رعبی که بر جامعه حاکم کرده‌اند، برداشته شود مردم به خیابان می‌آیند. من سفر می‌روم و ارزیابی می‌کنم. اخیراً چابهار رفته‌ام، انتظار داشتم آنجا 50 به 50 باشد اما جالب است که اینطور نبود.»
نصیری: قدرت‌ها دنبال تجزیه ایران و ایجاد هرج و مرج در ایران نیستند
وی در پاسخ به اینکه «آیا نگران تجزیه ایران، فردای براندازی نیست؟» گفت:«جامعه را اینگونه می‌توان دید که در جنبش مهسا دیدیم که مثلاً کردستان با بلوچستان اعلام همبستگی کرد. ما اینها را تقویت کنیم. به جای انفعال و غارنشینی، اینها را تقویت کنیم. تحلیل من این است جامعه به احتمال 80درصد در معرض خطر فروپاشی است. این نگرانی‌ها را پایین بیاوریم. موضوع دیگر شرایط جهانی است. فهم من این نیست که قدرت‌ها دنبال تجزیه ایران و ایجاد هرج و مرج در ایران هستند. سیاست آمریکا و اسرائیل این نیست.
آنها روی ایران بدون جمهوری اسلامی، به‌عنوان متحد استراتژیک فکر کرده‌اند. حالا عده‌ای درباره ترکیه و روسیه نگران هستند. من احتمال چنین خطری را ضعیف می‌دانم. اگر تا به حال بعضی از اقدامات نظامی علیه ایران نشده، به نظر من بخشی به این علت بوده که اسرائیل و آمریکا منافع خودشان را در یک ایران فروپاشیده و با هرج و مرج نمی‌بینند. آنها دلشان می‌خواهد جمهوری اسلامی به عنوان نظام مزاحم که رفت، پشت مردم ایران قرار گیرند، پشت اپوزیسیونی خواهند بود که سرمایه اجتماعی دارد. من باز هم تاکید می‌کنم؛ همانطور که گفته‌ام، امر گذار را هولناک می‌بینیم، همه باید تلاش کنند.
اگر امروز اصلاح‌طلبان ما تلاش نکنند و پشت مردم قرار نگیرند، هیچ جوابی برای آینده ندارند. آقای روحانیون مبارز می‌دانند که چه بر سر این کشور رفته است. یک حرفی که آقای زیدآبادی زد و باید توضیح دهم، مسئله مداخله آمریکا در عراق است. البته می‌دانیم که اپوزیسیون ما و مشخصاً شخص آقای پهلوی، هیچ‌وقت دنبال این نوع مداخله نبوده است. بله، او می‌خواهد که قدرت‌ها از منافع مردم ایران دفاع کنند اما این به معنای دعوت به حمله نظامی نیست.
اگر اینها هم در معرض حمله نظامی هستند، خودشان این وضعیت را ایجاد کرده‌اند. آقای پهلوی باعث شده که اسرائیل به ایران حمله کند؟ بی‌خردی و سیاست‌نافهمی باعث این وضعیت شده است. کسی هم به حرف آقای پهلوی نگاه نمی‌کند که مثلاً آنها بخواهند حمله کنند و آقای پهلوی بگوید حمله نکنید. آقای پهلوی می‌تواند وارد مذاکره شود و نهایتاً بگوید اگر قرار بر حمله است، منابع ملی را نزنید. ایشان اخیراً هم گفته ما قرار نیست عروسک خیمه‌شب‌بازی ترامپ باشیم. پس بحث این نیست که ما بخواهیم مدل عراق را اجرا کنیم. من بارها گفته‌ام، یک ماجرای اپوزیسیون عراق حکیم‌ها بودند که نیابتی اینها بودند. از جمله جاهایی که خردمندانه عمل کردند، آنجا بود. صدام رفته است و عراق به طور نسبی روی روند دموکراسی و بازسازی است.
زیدآبادی: تطبیق جمهوری اسلامی با سازوکار بین‌المللی مطلوب مردم هم هست
در ادامه زیدآبادی در پاسخ به این سخنان گفت:«من اصلاً مقایسه نکردم. گفتم اگر می‌گویید اینجا ادب رعایت نمی‌شود، آنجا هم کسی آمده که ادب را بوسیده و کنار گذاشته است. می‌خواهم بگویم اینها در همه دنیا وجود دارد. رفتن جمهوری اسلامی محتوم نیست. الان یک سازوکار بین‌المللی راه افتاده که با ایران یک توافقی صورت بگیرد. اگر آن توافق صورت بگیرد، در سایه آن، سیاست‌های داخلی هم تعدیل می‌شود و جمهوری اسلامی خودش را تطبیق می‌دهد. اتفاقاً بسیاری از مردم هم چنین چیزی را انتظار دارند و هم مطلوب می‌دانند. این احتمال منتفی نشده است.
بنابراین، تلاش ما در این جهت است که این اتفاق بیفتد، یعنی یک نوع اصلاح بنیانی در سیستم اتفاق بیفتد. من این را هم مطلوب و هم ممکن می‌دانم. اما اگر که تن به اصلاح ندهد، از جاهایی سر برمی‌آورد. اما آن سناریوی بد اگر بخواهد اتفاق بیفتد، چیزی نیست که من اگر فکر می‌کردم می‌شود برای آن برنامه‌ای ریخت، همین نظر را داشتم. من می‌گویم در موقعیت ما نمی‌شود برای آن برنامه‌ای ریخت. چه کار کنیم؟ تشکیلاتی به وجود بیاوریم که بتوانیم کنترل کنیم؟ اینکه غیرممکن است و نمی‌گذارند تشکیلات ایجاد شود.
زبان‌مان را تند کنیم؟ این هم به نظر من دامن زدن به ماجراست. برویم از رضا پهلوی حمایت کنیم و بگوییم اسرائیلی‌ها می‌خواهند کمک کنند؟ الان این نیرویی که آنجا حاکم است، یک نیروی شر است و همه صلح‌طلبان اسرائیل و یهودیان شرافتمند، دلشان از این موجود خون است. آشکارا ظالم است و ظلمش در حوزه‌هایی بیشتر از جمهوری اسلامی است. همینطور که در داخل یک مرزهای عبورناپذیری از شرافت وجود دارد، در صحنه بین‌الملل هم همین است. یعنی نیرویی که می‌خواهد با اتکا به نتانیاهو یا متحدانش بیاید و حاکم شود، یک نیروی شر و منفی است.
ذات این نیرو، ستمگر و زیاده‌خواه است. ما اینجا با زیاده‌خواهی آقایان مخالفیم، بعد برویم همراه با نیرویی شویم که ستمگر است و به مواضع بین‌المللی و حقوق مردم پایبند نیست؟ آدمی که با اینها می‌نشیند و فکر می‌کند خیری برای ایران است، اشتباه می‌کند. یک بخش از مردم نوستالژی دوره پهلوی را دارند اما نیرویی که می‌خواهد عمل کند را من می‌شناسم. یک نیروی ضددین و دین‌ستیز است که اولین گام آن، درگیر شدن با نیروهای مذهبی - مدنی است. این چطور می‌تواند نجات‌بخش کشور باشد.
