مسئله‌هایی که حل نمی‌شوند
مناظره احمد زیدآبادی و سعید آجرلو درباره اعتماد اجتماعی و سرمایه اجتماعی/ بخش دوم
پس از اینکه احمد زیدآبادی(تحلیلگر سیاسی) و سعید آجرلو (فعال سیاسی اصولگرا و مدیرمسئول روزنامه صبح نو) در بخش اول مناظره خود، مقدماتی از سرمایه و اعتماد اجتماعی را بیان کردند، در بخش دوم از این مناظره آنها به بررسی دلایل ضعف و کاهش اعتماد به سیستم سیاسی از سوی مردم پرداختند و گفتند باید چه کرد که این سطح ازدسترفته اعتماد، قابلیت بازگشت را پیدا کند. این مناظره چندی پیش با همکاری اندیشکده شرح و خانه اندیشهورزان در چارچوب برنامه «خط» برگزار شد.
آقای زیدآبادی، من می‌خواهم از یک منظر دیگر نگاه کنم. وقتی دولت‌ها دارند یک رانتی را توزیع می‌کنند و یک منابعی را می‌دهند، مردم هم خوشحال می‌شوند. شاید در آن‌جا ما نتوانیم اعتماد را بسنجیم. آن جاهایی می‌شود سنجید که مردم مجبورند به‌واسطه‌ی تصمیم حکومت، هزینه بدهند؛ مثال مالیات که آقای آجرلو فرمودند. با این تفاسیر در آینده فکر می‌کنید چقدر مردم با اینطور تقاضاهای حاکمیت همراهی کنند؟ فکر می‌کنید مردم در قبال آینده‌ی مطلوبی که حاکمیت معرفی می‌کند چقدر اعتماد می‌کنند و همراه می‌شوند؟ و روندش را چطور می‌بینید؟
احمد زیدآبادی: برخی از خطرات و بحران‌ها به یک نقطه‌ای که می‌رسد، دیگر نقطه‌ی بحرانیست. وقتی می‌گوییم مثلاً ۴۰ یا ۵۰ یا ۶۰ درصد از جامعه به دولت بی‌اعتماد شده‌است، این خودش کافی است که بحران داشته باشیم. [...] ما در مورد رابطه‌ی دولت و ملت دچار یک بحران تاریخی هستیم. اساساً نگاه شیعه به دولت این بوده که همواره یک آدمی باید آن بالا باشد که اطلاعات کامل از همه‌چیز داشته باشد و هیچ خطا و گناهی هم در آن راه نداشته باشد وگرنه مشروعیت ندارد که این سبب دعواهای زیادی در دوران مشروطیت شد که ما وقتی همچین کسی نیست چه کنیم؟ در دوره پهلوی یک چیزی هم به این اضافه شد و نیروهای خواهان انقلاب آمدند این کار را کردند ولی تصوری برای عموم ساختند که این دولت‌ها به یک منبع لایزالی از منابع وصل‌اند و باید بتوانند به همه‌ی مردم آنقدر بدهند که همه لازم نباشد خیلی کار و فعالیت کنند ولی برخوردار و مرفه باشند. یعنی با یک سطحی از توقع انقلاب شد که دولت می‌تواند این کارها را بکند.[...] از همان اول هم به نظر من با این فهم از دولت، ما بعد از انقلاب دچار بحران بودیم. ولی جامعه معمولاً به تدریج از آن فضای انقلابی فاصله می‌گیرد و بعدها در زندگی عینی اینها کم‌کم دچار فرسایش می‌شود. جامعه در دوم‌خرداد ۷۶ پیام داد که ما دنبال ادامه‌ی وضع موجود نیستیم؛ یعنی بافت اجتماعی احساس می‌کرد با ساخت سیاسی یک مقدار بیگانه شده، بنابراین در یک انتخابات خودش را بروز داد. منظور از بروز، در آن دوره این بود که ما می‌توانیم دستاوردهای مدرن را که همین دموکراسی، آزادی بیان و رعایت حقوق بشر است، با فهم خودمان از دین، به‌گونه‌ای آشتی دهیم. بحران اصلی از آن‌جا شروع شد. به نظر من این فهم از حکومت‌داری و نسبتش با اندیشه‌ی مدرن و مذهب یا دین، اساساً نگذاشتند شکل بگیرد و یا بخواهد خودش را منطبق کند. یک نزاع عمیقی صورت گرفت که رفتند دولت را مختل کنند و به نظر من کردند، یعنی آن فهم آقای خاتمی که طرفداران زیادی در جامعه داشت، آدم‌هایی که می‌خواستند هم دیندار باشند و هم در یک دوران مدرن با دستاورد مدرن زندگی کنند، از اینها ناامید شدند. یعنی بحران بعد از شکست دولت اصلاحات شروع شد و با ظهور احمدی‌نژاد وارد یک مرحله‌ی عجیبی شد. چون آقای احمدی‌نژاد یک کاراکتر عجیبی داشت که حرف‌هایش پایه‌ای نداشت، صحبت‌های محکمی نبود، راجع‌به هر چیزی حرف می‌زد، وعده‌های الکی می‌داد و شانس هم داشت که پول گنده دستش آمد که بالاخره همه را یکجوری توزیع کرد؛ در دوره‌ای ریخت و پاش کرد و افراد هم از یک رضایت نسبی‌ای برخوردار شدند اما به محض اینکه با کمبود منابع روبه‌رو شد و با تحریم‌هایی که آقای اوباما اعمال کرد، از آن‌جا دوباره وارد یک مرحله‌ی جدید شدیم. دولت آقای روحانی چیزی متفاوت از گذشته‌ها نبود. بالاخره این کشور را شما تاکنون با نفت اداره کردید، وقتی نفت از سفره‌ی شما قطع می‌شود، بحران درست می‌کند. حالا این بحران را شما درصورتی می‌توانید مدیریت کنید که مردم بگویند ما دیگر نمی‌خواهیم با نفت زندگی کنیم، همه‌ی مسائل و ناراحتی‌ها و مشکلاتش را می‌پذیریم و با کار بیشتر و مالیات و اینها، مشکل را مرتفع می‌کنیم ولی واقعیتش این است که اصلاً بحث دولت نبوده، مردم آن تحریم را نمی‌پذیرفتند. چرا نمی‌پذیرفتند؟ چون فکر می‌کردند به دلایلی دارد اعمال می‌شود که ما خودمان می‌توانیم آن دلایل را رفع کنیم. یعنی سیاست خارجی کشور پایش وسط آمد که مورد قبول نبود و همچنان نیست. من چون با مردم ارتباط دارم، هیچ کس خواهان این نیست که با یک سلسله‌سیاست‌های خارجی خاص، شما تحریم‌هایی را بر مملکت اعمال کنید که نه بشود نفت را راحت فروخت و نه سرمایه خارجی بیاید. در این تنگنا کسی مالیات نمی‌دهد. البته مثلاً بچه‌های ما ۱۵میلیون حقوق می‌گیرند همان قبل از اینکه واریز شود مالیاتش را برمی‌دارند و این کارمندهای بیچاره مالیات می‌دهند و آن‌هایی که صاحب مشاغل آزادند همین‌که می‌خواهید رقم بزرگی کارت بکشید، می‌گویند نمی‌شود به حسابم واریز کنی؟ و قانون را دور می‌زنند، چون اولاً طبق همان تصور قبلی فکر می‌کنند دولت منبع لایزال منابع هست پس چرا از جیب ما برود و فکر می‌کنند که اگر هم بدهند در واقع دارند باج می‌دهند و اینکه آن‌جایی‌که آنها دوست دارند مصرف نمی‌شود.[...]
پس می‌فرمایید دولتی که تصویرش در ذهن مردم بعد از انقلاب جا افتاده، یک دولت بسیار پولدار است که می‌آید منابع توزیع می‌کند و این هنوز ادامه دارد...
زیدآبادی: بله، همین است. هم یک تصوری از آن دولت وجود دارد که خود دولتی‌ها به آن دامن زدند؛ یعنی در رقابت‌های جناحی هم مدام به این دامن زده‌شده، هرکس گفته من بیایم کلی رفاه ایجاد می‌کنم. این تصور به لحاظ فرهنگی خیلی می‌تواند در آینده مشکل‌زا باشد و شاید اساساً امر حکمرانی کشور را به امر غیرممکنی تبدیل کند و در عین حال از موقعی که دولت نفت می‌فروخته، یک چیزی را توزیع می‌کرده، این هم که از سبدش خارج شده، مردم به تنگ آمده‌اند و سرمایه‌گذاری هم که صورت نمی‌گیرد و فکر می‌کنند همین‌هایی هم که هست به یک تیپ‌های خاصی اختصاص پیدا می‌کند.[...] همه‌ی اینها به‌علاوه‌ی نوع سیاست خارجی که باعث بی‌اعتمادی عموم شده، سبب می‌شود که نه‌تنها اساساً به دستگاه دولت بی‌اعتماد باشند، بلکه فکر کنند دارند جیب‌شان را هم خالی می‌کنند. تورم هم که عملاً جیب‌ها را خالی می‌کند،[...] تازه بیاییم یک مالیاتی را هم بپردازیم و دولت هم برود جاهایی که اصلاً معلوم نیست خرج کند،[...] کار اصلاح اجتماعی و اقتصادی راهش سیاسی است و راه سیاسی هم این است که شما درصدد جلب اعتماد عمومی برآیید که آن هم راهش مشخص است ولی این سیستم چون اصلاً نگاهش به دولت این است که یک میراث خدادادی است و حق ماست که حکومت کنیم و بقیه از چنین حقی برخوردار نیستند، با این نگاه هیچ‌وقت نمی‌توانیم این کار را بکنیم مگر اینکه این نگاه عوض شود.
آقای دکتر، شما تحلیل‌تان را بفرمایید که آیا واقعا وضعیت اینگونه است که مردم اعتماد نمی‌کنند...؟
سعید آجرلو: من به روشنفکران اشاره کردم. اساساً برای روشنفکران در ایران، خیلی مسئله‌ی State مهم نیست، و این مربوط به الان نیست، یک موقعی می‌دیدیم که در گرایش‌های چپ اساساً دولت-ملتی که ما می‌گوییم و وطن خیلی مفهومی نداشت. دیدیم که در نهایت هم از درون آن، چه درآمد، یعنی شکل منحرف و منقطع‌شده از مردم که علیه مردم هم ایستاد. هنوز هم میراث چپ که ناامیدی، فاصله داشتن با وطن، ندادن راه‌حل، تخریب و اینها وجود دارد، یک جریان هم که درواقع مایل به راستِ جهانی است که الان مجموعه‌ی روشنفکران ما همان‌ها هستند. من فکر می‌کنم که بخش زیادی از این بازنمایی‌هایی که شده یا حاصل همین تفکرات بوده یا حاصل درست دفاع نکردن روشنفکران ملی بوده است. آقای دکتر، سوال من این است که فارغ از اینکه چه کسی رئیس‌جمهور است، فوکویامای state ایران کیست؟ کسانی که از منافع ملی کشور دفاع کنند فارغ از اینکه این آدم باشد یا نباشد. رسوب‌های این جریان روشنفکری که مانده اساساً مفهوم امنیت ملی را نمی‌فهمد.[...]
زیدآبادی: به هر دلیلی اگر فرمایش شما درست هم باشد، مردم این را نمی‌پذیرند. چون وضع اقتصادی‌شان خراب است. اگر وضع اقتصادی‌شان درست باشد و مدیریت کارآمد باشد، طبیعتاً رفته‌رفته امکان فهمش به وجود می‌آید. الان بخشی از جامعه گوش‌هایش را گرفته، صدا نمی‌رسد و متاسفانه در یک جایی مانند صداوسیما که امکان پخش صدایش را دارد، تفکراتی وجود دارد که قرار نیست برای همه‌ی مردم صحبت بکند.[...]
آقای دکتر، اگر با همین تدبیر در راهکار برویم، یعنی شما می‌گویید که ما مسئله داریم اما نه اینطور که تصویرسازی می‌شود. اگر فرضاً اعتماد اجتماعی در حال کاهش است، چه راهکار و ایده‌ای برای حکمرانی و سیاستگذاری دارید...
آجرلو: [...] درمورد فرمایش آقای دکتر درباره‌ی دوم‌خرداد اتفاقاً خوب است که به بحث سیاست داخلی وارد شویم. به نظر من اساساً احمدی‌نژاد برآمده از رادیکالیسم جناح چپ بود. البته نه شخصِ احمدی‌نژاد، جریان احمدی‌نژاد. یعنی رقابت خاتمی و ناطق در سال ۸۴، شکلش عوض شد و بعد از آن هیچ موقع سیاست داخلی ما به آن دوران سیاست راست و چپ برنگشت. سامان سیاست داخلی ما به هم خورد و نتوانستیم سامان جدیدی را مستقر کنیم. واقعاً در دوم خرداد اگر دوباره اصلاح‌طلبان برگردند، مجموعه‌ی رفتارهایی که در فاصله‌ی سال‌های ۷۶ تا ۸۰ انجام دادند، انجام می‌دهند؟ ببینید، اصلاح‌طلبی مدل ۷۶ تا ۸۰ و حتی همین الان هم بقایایش وجود دارد، رقیب جناح راست نبود که رقیب نظام بود. [...] ببینید این رادیکالیسم چپ، طبیعی است که رادیکالیسم راست را هم درست می‌کند، گرایش سوپرانقلابی هم درست می‌کند و اجازه نمی‌دهد حرف‌های وسط شنیده‌شود. اجازه نمی‌دهد صدای طیف اصول‌گرای میانه هم شنیده‌شود چون اساساً اینها همدیگر را دارند تقویت می‌کنند. می‌خواهم بگویم که این به هم خوردن نظم سیاست داخلی، موجب شده که امروز رابطه‌ی نیروهای اجتماعی با نیروهای سیاسی‌مان هم از بین برود.[...] شبکه‌های اجتماعی هم که یک نوع رقابت نامتقارن سیاسی هستند؛ یعنی یک نفری که از نظر سیاسی بالاست، این شبکه‌ها می‌توانند تخریبش کنند.[...] و این ناامیدی درست کرد و این، سیاست داخلی را نامعتبر کرد. یعنی یک طرفش رادیکالیسم، یک طرفش شبکه‌های اجتماعی تخریب‌گر، یک طرفش هم منابعی نبود که دست مردم باشد؛ پس مردم سرخورده شدند و به همین خاطر مشارکت در انتخابات‌ها پایین آمد. این یک بخشی است، یک بخشی هم از ناحیه سیاست خارجی بگویم. آقای دکتر ما بعد از برجام تا موقعی که ترامپ از برجام خارج شد، می‌توانم از شما بپرسم کجا اشتباه کردیم؟ [...] برخی از جریان‌های سیاسی و افراد می‌اندازند گردن جمهوری اسلامی و می‌گویند که موشک آزمایش کرد، مگر ما در برجام، تعهدی دادیم که موشک آزمایش نکنیم، تعهدی دادیم که مرگ بر اسرائیل ننویسیم؟ اصلاً این دو به هم چه ربطی داشت؟ یک تعهدات هسته‌ای ما داشتیم و در مقابلش هم آنها یک تعهداتی داشتند. خود وزرا و معاونان دولت روحانی گفتند که درواقع در زمان اوباما، آمریکا به تعهداتش عمل نکرد.[...] واقعیت این است که ترامپی روی کار آمد که استثنایی و غیرنرمال بود و خود آمریکایی‌ها هم در شوک بودند؛ حتی حاضر شدند به‌خاطر اینکه ترامپ نباشد به بایدنی رای بدهند که واقعاً یک شخصیت معمولی است.[...]
وارد راهکارها و ایده‌ها شویم. با توجه با فرمایشی که داشتید، تصویری که جامعه نسبت به دولت دارد و بحث اعتماد اجتماعی، شما در منظر مشاور سیاستگذاری چه راهکار و ایده‌ای دارید برای اینکه از این بحران خارج شویم؟
زیدآبادی: اولاً اینکه بیاییم یک چیزی به اسم نظام قائل باشیم و تعریف کنیم و بعد بگوییم که جناح‌ها می‌توانند با هم رقابت کنند اما اصل این نظام یک امر مقدس و خطاناپذیر و ثابت است، این را با هیچ مفهوم معقولی سازگار نمی‌بینم. شما نمی‌توانید دوتا جناح قائل باشید و بعد تمام ارگان‌های انتسابی را با عنوان بخشی از نظام که دارند کار درست را انجام می‌دهند تلقی کنید. اتفاقاً بعضی وقت‌ها کار نادرست را هم انجام می‌دهند و شما می‌توانید منتقد کل این سازوکارها باشید. آقای باهنر چند بار این حرف را زده و حرف بسیار نادرستی است که می‌گوید در دنیا هم اینجور نیست که اگر شما بخواهید آلترناتیو نظام باشید، پوست‌تان را می‌کَنند، یعنی چه؟ این چه حرفی است؟ مثلاً شما در فرانسه بخواهید آلترناتیو نظام باشید چه کارتان می‌کنند؟[...]
آجرلو: من روی انتقاد حرفی ندارم...
زیدآبادی: می‌خواهم بگویم نظامی‌ها یک بخشی از نظام‌اند و بعد می‌گویند به ما هیچ انتقادی نشده و در همه چیز هم دخالت می‌کنند و همین که وارد شوی می‌گویند؛ نه، این در حوزه‌ی نظام است و اگر حرفی بزنی، به‌عنوان تبلیغ علیه نظام ممکن است بگیرند و دخلت را دربیاورند چون بارها این اتفاق افتاده است.[...]
فشار از پایین، چانه‌زنی از بالا...
زیدآبادی: [...] مشکل اساسی سیاست خارجی این است که از طریق یک گفت‌و‌گوی عام و ملی پیش نمی‌رود، یعنی من که خودم در این حوزه مدعی بودم و نظر داشتم، از همان اول با محدودیت حرف زدن مواجه بودم؛ حتی همین اخیراً هم که ماجرای غزه پیش آمد و من گفتم آقا آن‌جا اینگونه که من می‌بینم خرابی و کشتار زیادی اتفاق خواهد افتاد [...] بعد به همین خاطر احضارم کردند و نهادهای امنیتی به من تذکر دادند که خطوط قرمز را داری رد می‌کنی.[...] همچنین فرمودند که ما بعد از امضای برجام کجا را اشتباه کردیم؟ چرا این را می‌گویند؟ بالاخره ایران می‌خواهد با نظام جهانی چه کار کند؟ می‌خواهد همکاری کند یا درگیر شود؟ اگر بگوید ایران دارد خودش را درگیر می‌کند، می‌گویند نه اتفاقاً ما خیلی هم راه آمدیم و آن طرف مهاجم است. اگر بگویی دارید همکاری می‌کنید می‌گویند غلط کردی ما کجا داریم تسلیم دشمن می‌شویم[...] همان دوره، دولت آمریکا با چه انگیزه‌ای برجام را امضا کرد؟ به قصد حل تدریجی همه‌ی مشکلاتی که بین دو کشور وجود دارد، آنها یکسری نگرانی‌هایی داشتند و شما هم یکسری نگرانی‌هایی دارید، قرار است اینها با مذاکره حل بشود. بحث اتمی یک مسئله بود. سیاست منطقه‌ای ایران، بحث اسرائیل، بحث کشورهای حوزه‌ی خلیج فارس و نوع تعامل ایران با سازمان‌های بین‌المللی، همگی مورد اختلاف بود. شما یک اختلاف را در یک حوزه به قیمت افزودن اختلاف در حوزه‌ی دیگر که نمی‌توانید دنبال کنید.[...] ببینید ترامپ هم که دیوانه نبود، درکش این بود که ایران آمده توافقی کرده و دارد پول دستش می‌آید و این پول را دارد به حوزه‌هایی منتقل می‌کند که حوزه‌ی منفعت آنها هم هست. طبیعی بود که به هم بزند.[...]
پس یعنی فرقی ندارد، state شان با جمهوری اسلامی کنار نمی‌آید.
زیدآبادی: چرا، بستگی دارد جمهوری اسلامی می‌خواهد چه کار کند، چرا او باید کنار بیاید، دوطرفه است. [...] یا شما می‌خواهی از طریق گفت‌وگو و یا پیدا کردن نقاط مشترک مشکل‌تان را حل کنید یا می‌گویید نه، من آنقدر محکم روی مواضعم هستم که این حل‌شدنی نیست و باید بروم بجنگم یا باید مقاومت کنم، یا تحریم شوم؛ خب این عواقب دارد و همین است که از پول نفت محروم‌مان می‌کند. شما یک کشوری در بین ۲۰۲ کشور دیگر هستید. می‌خواهد یک کشور عادی با رفتارِ به اصطلاح nation state عادی باشید یا نه یک داعیه‌هایی دارید که می‌خواهید آنها در موقعیت خودشان کار را سخت کنند. مشکل اساسی این است.[...] وقتی این گفت‌و‌گوی ملی شکل نمی‌گیرد که شما افکار عمومی را متقاعد کنید که بله الان مثلاً در فلان منطقه اگر باشید، این منافع را دارید و اینها را ندارید. این‌جا را می‌آیند چه‌کار می‌کنند؟ به‌صورت یک کلیشه یا تابو درمی‌آورند که تا راجع‌به آن حرف بزنی، متهمت می‌کنند؛ مثلاً آقای کرباسچی یک حرفی زده بود راجع به همین بحث مدافعان حرم، بلافاصله برایش پرونده ساختند.(غیرت دینی آیا این است که به اسم دفاع از حرم و اینها، این همه دستگاه بی‌حساب و کتاب (بوجود بیاید))
آجرلو: لفظِ بدی را به کار برده‌بود...
زیدآبادی: حالا لفظِ بدی، مگه همه باید یک لفظ را به کار ببرند، مگر شما راجع به او لفظ خوب به کار می‌برید؟ این بنده خدا که در این کشور این‌همه زحمت کشید، الان سال‌هاست می‌گویند اختلاس‌گر و فلان است.
آجرلو: آن موضوع ربطی ندارد...
زیدآبادی: [...] حالا فرض کنیم لفظ خوبی نبوده ولی حالا اینکه یک سال زندان [...] وقتی الفاظ می‌تواند برای شما زندان بیاورد، یعنی اینکه شما نباید راحت حرف بزنید و باید مدام ملاحظه کنید و [...] اگر ما nation state هستیم، حقوق برابر تک تک افکار را باید به رسمیت بشناسیم، در این کشور بین مذهبی و غیرمذهبی، بین جنسیت‌ها و قومیت‌ها و صاحبان عقاید نباید تفاوتی باشد. درحالی‌که آقایانی مدعی‌اند که این کشور مال یک قشر خاص از مذهبی‌ها به نام حزب‌اللهی‌هاست.[...] این، باید به‌طور علنی و رسمی به رسمیت شناخته‌شود و براساس این هم سامان سیاسی بازتعریف شود، یعنی اینکه اگر قرار است مجلس، شورای شهر، ریاست‌جمهوری باشد که هست، همه‌ی اتباع کشور فارغ از علایق و سلایق سیاسی و اعتقادی بتوانند خودشان را در معرض رای عموم بگذارند. برای این باید احزاب آزادی شکل بگیرد که بتوانند فعالیت کنند و با هم رقابت کنند. اینها کارهاییست که زمان می‌برد[...] هزار بار گفتیم که تحمیل شرایط و احکام شرع شخصی بر افرادی که اعتقاد ندارند، آنها را مخالف و خشمگین می‌کند. می‌گوییم این شرعی نیست می‌گویند قانون است، اولاً شما که اصرار دارید قانون‌‌تان مبتنی بر شرع است، بعد این چه قانونی است که اکثریت نمی‌پذیرند، اکثریت ممکن است نخواهند نقض‌اش کنند ولی به‌عنوان تحمیل نمی‌پذیرند.[...] نگاه به امر حکمرانی اشتباه است، نگاه به حکمرانی خوب مؤلفه‌هایش تعریف نشده و ماجرا به یک سلسله‌بحث‌های خیلی کوچک تقلیل پیدا کرده و همین‌هایی که در روزمره با آن در ارتباط هستیم، اینها مسائل ملی ماست؛ مثلاً صادق بوقی روی چه حسابی یک‌دفعه آنقدر مطرح می‌شود؟ مثلاً مسئله آب که فوق‌حیاتی است و می‌تواند کل تمدن ایران را به باد دهد، این غایب از بحث‌های عمومی ماست ولی اینکه فلان جا را بستند و چندتا خانم را احضار کردند و... مسئله اصلی کشور شده است. با این دیدگاه نمی‌شود. مگر اینکه ذهن آقایان به روی معرفت جدیدی باز بشود و دل‌شان برای این کشور بسوزد و ریل را در جهت اینکه ساختار سیاسی با بافت اجتماعی خودش را یکجوری تطبیق دهد، عوض کنند و این هم با کارهای کوچک نمی‌شود باید یک کار بزرگ و صدادار انجام شود که به همه‌ی مردم بگویند ببینید این‌جا امکان تغییر و تحول هست.[...] مثلاً پارسال که بحث عفو عمومی را مطرح کردند، تمام آدم‌هایی که یک مقداری شهرتی داشتند را استثنا کردند، بقیه را آزاد کردند ولی هیچ تاثیری نداشت چون مادامی که به اسم، زندانی سیاسی زندانی داری، یعنی جزو کشورهایی هستی که آزادی بیان را به رسمیت نمی‌شناسی. مادامی که اینگونه باشد، کار حل نمی‌شود. البته حرف‌های ما را که نمی‌پذیرند ولی اگر شماها هم واقعاً اعتقاد دارید که مشکلی هست[...] کوشش‌تان را صرف همان آدم‌هایی کنید که کم‌اند و پرسروصدا، اما صاحب نفوذند و جهت‌ها را تعیین می‌کنند و متأسفانه همه‌جا هستند. یک حریمی برای خود قائل‌اند، خیلی‌ها در دولت‌‌اند و خیلی‌ها هم اصلاً خارج‌اند. یک امام‌جمعه‌ای را می‌بینید برای خودش حق وتوی کل مصوبات را قائل است و می‌گوید اگر همه‌ی مسئولان هم در حوزه‌ی حجاب کوتاه بیایند ما کوتاه نمی‌آییم. خب تو چه‌کاره هستی که کوتاه نیایی؟ اصلاً به تو چه ربطی دارد؟ تو یک شهروندی و به اندازه‌‌ی خودت کار کن و بقیه را که تو نمی‌توانی تعیین‌تکلیف کنی. این، یک گسیختگی در دستگاه دولت هم هست.[...]
آقای دکتر خدمت شما هستیم. بخش ایده و...
آجرلو: سه چهارتا نکته‌ی آقای دکتر را همراه با بخش ایده که سعی می‌کنم در همین بخش خلاصه بگویم. در مورد آزادی بیان، خود آقای زیدآبادی فکر می‌کنم چند وقت قبل یک صحبتی کردند و خیلی هم به ایشان نقد شد که الان وضعیت آزادی بیان خوب است. در مورد عفو عمومی هم به نظر من خیلی در فضای عمومی تأثیر داشت و کار بزرگی بود. با نگرش و تفسیر شما من یک مقدار مخالفم. درمورد برجام من سوالی کردم و جوابم را نگرفتم. به نظرم جمهوری اسلامی درست و خوب عمل کرد. اگر خاطرتان باشد رهبری یک صحبتی کردند که اگر آمریکایی‌ها درست به تعهدات خود عمل کردند، می‌شود در زمینه‌های بعدی هم گفت‌وگو کرد. یعنی اینکه ما اساساً چیزی را قابل مذاکره نمی‌دانیم و نمی‌خواهیم تفاهم بکنیم و نمی‌خواهیم تحریم‌ها را برداریم؛ این واقعاً وجود ندارد. ولی اعتقاد من این است که اساساً state و هسته‌ی سخت قدرت در آمریکا، دنبال تغییر رژیم است و اساساً احساس می‌کند که با تحریم به هدفش نزدیک می‌شود و آن چیزی که آقای ظریف هم یک بار گفته بود آمریکایی‌ها به تحریم معتاد شده‌اند و تحریم را رها نمی‌کنند اما این نظر شخصی من است و ما مخالف رفع تحریم که نیستم، ولی می‌خواهم بگویم که نگاه آمریکا این است و ترامپ یک روکش برای باطن سیاست خارجی آمریکا است. نکته‌ی بعدی اینکه واقعاً در دولت ۸ سال اول انقلاب، یعنی دهه ۶۰ دولت آقای روحانی، دولت آقای خاتمی واقعاً کار دستِ کسانی بود که تکنوکرات بودند، بوروکرات بودند، روشنفکر بودند[...]
زیدآبادی: حزب‌اللهی‌های تکنوکرات...
آجرلو: نه حزب‌اللهی هم نبودند. الان مثلاً آقای آخوندی حزب‌اللهی است؟ نه نیست. من می‌خواهم بگویم اتفاقاً دولت دست همین دوستان بوده و حتماً کارهای خوبی هم کردند و حتماً هم در بخشی از وضع موجود مقصرند.[...] آقای دکتر مشکلات ما از دولت به دولت و از مجلس به مجلس منتقل می‌شود، حل نمی‌شود [...] اتفاقاً نکته این است که کار سیاست تصمیم‌گیری است. فرمایش ما درست است، باید به منبع سرمایه اجتماعی اتکا داشته‌باشیم و تصمیم درست بگیریم و از آن حمایت کنیم. اما واقعیت اینکه تصمیم گرفته‌نمی‌شود. تصمیم از این دوره به آن دوره منتقل می‌شود و در حوزه‌های مختلف اینگونه است. درمورد رابطه‌ی سیاست خارجه با اقتصاد، من باز با عدد و رقم دارم عرض می‌کنم؛ روندها نشان می‌دهد نسبت به اوایل دهه ۹۰ و اواسط دهه ۹۰ مسئله‌ی مردم اگر سه تا سوال باشد، عدالت، سیاست خارجی یا همان تحریم‌ها و کارآمدی، الان کارآمدی بالاست، یک دوره‌ای سیاست خارجی بالا بود و یک دوره هم مسائل مبارزه با تبعیض و اینها، که آنها هم هست، ولی میزان سیاست خارجی پایین آمده و کارآمدی دارد گفتمان می‌شود.[...] درمورد راهکارها به نظرم می‌توانیم فرمایش آیت‌الله جوادی‌آملی را مبنا قرار دهیم و حرف خیلی درستی بود که مردم ایران بزرگ‌‌زاده‌اند و بزرگ‌اند و نوع رفتارهای‌تان با آنها باید از این جنس باشد، به نظرمن این خیلی حرف دقیق و درستی است و اتفاقاً می‌خواهم بگویم که کرامت اجتماعی از درون فقه سیاسی شیعه بیرون می‌آید و جایش غرب نیست.[...] از درون آن باید جست‌وجو کنیم و یافته‌ها و عقل بشری را نمی‌توانیم کنار بگذاریم. بالاخره یک منبع هم در اجتهاد، عقل است. کرامت جمعی نیاز داریم، این کرامت جمعی در حوزه‌ی دولت باید به سمت بازتعریف سه‌گانه‌ی انرژی، انفال و پول برود. نظام بانکی باید اصلاح شود، انفال باید مردمی شود، منافع‌اش باید در کار تولید بیاید و به نفع مردم باشد[...] در حوزه شبکه‌های اجتماعی که ازخودبیگانگی برای انسان به وجود آوردند و انسان جدید خودخواه و منفعت‌طلب را تنها و با سبک زندگی جدید دارند تولید می‌کنند، ما نیاز داریم که رسانه‌ی رسمی و محتوای روشنفکری را دوباره علیه زردنویسی و سلبریتی‌محوری و پوپولیست‌ها راه بیندازیم. ما روشنفکران پوپولیست هم داریم که چیز خطرناکی است، یعنی کسانی که فکر می‌کنند باید حرف‌هایی بزنند که برای مردم شیرین است و حرف‌های تلخ را جرأت نمی‌کنند بزنند. به‌خاطر اینکه فالوئر دارند و دنبال لایک‌اند. در حوزه‌سیاست داخلی، فرمایش اخیر رهبری را باید دنبال کنیم.[...] پایه تحول جمهوریت و اسلامیت وابسته به انتخابات است که این خیلی جمله مهمی است و ما باید این را امتداد دهیم و سیاست داخلی‌‌مان را سامان دهیم. به نظر من باید به رقابت کلاسیک چپ و راست برگردیم. این را نیاز داریم برای اینکه جامعه را نمایندگی کنیم که از آن نفع ببریم. ممکن است عوارضی برای ما داشته باشد ولی حتماً جامعه را جلو می‌برد. در حوزه روشنفکری من فکر می‌کنم که روشنفکران ما باید به میدان بیایند و ما نیاز به نسل جدیدی از روشنفکران داریم که حتماً شیرین عبادی و نرگس محمدی نیست. روشنفکران ملی‌ای می‌خواهیم که دردها را بگویند، درمان را هم بگویند و نسبت به state دغدغه داشته‌باشند و بخشی از state باشند. نگاه قیم‌مآبانه به جامعه نداشته‌باشند و جامعه را هم بیمار نبینند. چون روشنفکری ما عموماً جامعه را بیمار می‌بیند؛ و نکته آخر، در حوزه جهان بیرونی من در یک کلمه یا جمله بخواهم بگویم، حتماً آمریکا و اسرائیل از ۴۰ سال قبل ضعیف‌تر شده‌اند و حتماً ایده‌ی مقاومت قوی‌تر از ۲۰ سال و ۳۰ سال پیش است، گرچه اعتقاد دارم ما در سیاست خارجی‌مان باید به شدت منفعت‌گرا، واقع‌گرا و در عین حال، مبتنی بر ایده‌‌محوری باشیم، این هم چیزی است که باید اصلاح شود ولی فراموش نکنیم که فرق ایران با خیلی از stateها این است که به مفهوم واقعی کلمه دشمن دارد و دشمن اگر زورش به قدرت سخت نرسد روی شکاف اجتماعی می‌رود. پس مراقب باشیم خودمان این شکاف اجتماعی را تعمیق نکنیم چون خواسته‌‌ی طرف بیرونی است.
خیلی ممنون زحمت کشیدید...
زیدآبادی: فقط یک نکته را که من نگفتم، من فکر می‌کنم کشور ایران به‌عنوان یک چارچوب جغرافیایی - سیاسی، فی‌حد نفسه دشمنی ندارد، دشمن‌هایی برایش ایجاد شده که نتیجه‌ی برخی سیاست‌هاست یعنی ابتدا به ساکن آنها اعلام دشمنی نکردند و این سمت بوده که اعلام دشمنی کرده و اگر این اعلام کند که دشمنی نداریم و راه گفت‌وگو باز شود، من فکر می‌کنم نه ایده‌ای برای تغییر رژیم هست و حداقل نخواهد بود و روابط می‌تواند خیلی عادی باشد.
آجرلو: به نظر من غیرواقع‌گرایانه است، حالا یک موقع می‌توانیم صحبت کنیم.
