تحول اجتماعی زنان را درک نکردیم

ارزیابی علی ربیعی از ریشه‌های اعتراضات اخیر

در میان اعتراض‌های پس از درگذشت «مهسا امینی» و اخبار ضدونقیضی که از اتفاقات روزهای اخیر به گوش می‎رسد، فارغ از اهداف اعلام‌شده از سوی معترضان خیابانی، تحلیل اجتماعی پدیده مذکور برای درک شرایط و تصمیم‌گیری متناسب با آن می‌تواند حائز اهمیت باشد. برهمین‌اساس، هم‌میهن گفت‌وگویی با علی ربیعی، استاد رسانه و ارتباطات و تحلیل‌گر مسائل سیاسی که در دولت قبل وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی و مدتی سخنگوی این دولت بود، انجام داده است. ربیعی در ربع قرن گذشته در بازه‌های زمانی مختلف درگیر و پیگیر حوادث و اعتراض‌هایی بوده است که به اشکال گوناگون فضای کشور را ملتهب می‌کرد؛ از اعتراض‌های کوی دانشگاه در سال 1378 به توقیف روزنامه سلام گرفته تا اعتراض‌ها به نتایج انتخابات در سال 1388 و قریب به یک دهه بعد در سال‌های 96 و 98 که بعد اقتصادی اعتراض‌ها برجسته‌تر از بعد فرهنگی- اجتماعی بوده است. او در بخش عمده‌ای از آن اعتراض‌ها به عنوان مسئول حضور داشت و به گفته خودش بررسی‌ها و تحقیقات قابل تاملی درباره این موضوعات از بعد اجتماعی و سیاسی داشته است. او که کتاب «جامعه‌شناسی تحولات ارزشی» و مقالات متعدد به ویژه مقاله‌ای با عنوان «سال 98 فقط یک‌سال نیست» در خصوص ناآرامی‌ها نوشته است، در این گفت‌وگو به بررسی شرایط و روندی پرداخت که هم از بعد داخلی و هم جهانی می‌تواند از جمله عواملی برای بروز این اتفاقات و اعتراض‌ها باشد. در ادامه متن این گفت‌وگو می‌آید.

‌اعتراض‌های جدیدی این بار پس از درگذشت مهسا امینی شکل گرفت که مردم را به خیابان کشید؛ تحلیل‌تان از علل و ریشه چنین اعتراضاتی چیست؟ چرا این اتفاق موجب واکنش گسترده در فضای مجازی و حقیقی شد؟

قبل از اینکه وارد بحث شویم، من معتقدم برای تبیین زمینه‌های اعتراض‌های اجتماعی -که متاسفانه سرعت سیاسی شدن آنها در این سال‌ها بالا رفته است- باید چند علت درهم‌تنیده را با هم مطالعه کرد. برخی علت‌ها مزمن‌شده هستند و برخی نوپدید. از جهت دیگر، علت‌ها هم بستر اقتصادی و رابطه مستقیم با فقیر شدن جامعه دارند و هم علت فرهنگی، مثل تغییرات ارزشی گسترده که در دهه‌های اخیر یعنی از دهه هفتاد به این‌سو با آن روبه‌رو هستیم که فاصله‌ای مشهود با ارزش‌های سنتی حتی دهه شصتی‌ها دارند. البته مطالعات جهانی نشان می‌دهد این امر مختص ایران نیست و مشکل این است که ما آن‌چنان ارتدوکسی و متعصب، برنامه‌ای در قبال تغییرات نداریم. بخشی دیگر علل اجتماعی و جمعیتی است. ما با بحران مرجعیت و اقتدار روبه‌رو هستیم، دگرگونی در نهادهای اجتماعی از خانواده تا نهادهای بزرگ‌تر و عمومی‌تر. برخی علل هم که به نظر من تاثیر نازل‌تری نسبت به علل پیش‌گفته دارد، علل سیاسی است. به نظر برای فهم علت اقتصادی و سقوط مداوم دهک‌ها به پایین بد نیست که نگاهی به روند توسعه اقتصادی و موانع آن در کشور بیندازیم. بارها سخن از توسعه همه‌جانبه و برنامه‌ریزی آن در کشور به میان آمده است، اما ما اصلا به دنبال توسعه نیستیم؛ توسعه در کشور ما وجود ندارد و آنچه در برنامه‌ها و اسناد بالادستی مطرح می‌شود، بیشتر لفاظی است. ما ذهنیت توسعه‌گری نداریم، هیچ نخبه سیاسی ما (مدیران ارشد) این احساس را ندارد که روز قیامت بر پل صراط باید پاسخگوی آن باشد که چرا آن توسعه‌ای که باید به انجام می‌رساندند، طی 40 سال متوسط رشد در 5/2درصد بوده است. البته حساسیت‌ها درباره حوزه فرهنگ از جمله پوشش و ظاهر به‌شدت در جامعه وجود دارد. گویی مسئولیت در حوزه سیاسی فقط همین است.

وقتی ذهنیت توسعه در میان مسئولان نباشد، طبقه متوسط صنعتی شکل نمی‌گیرد. بخش تجارت بر صنعت غالب و آنچه ارزش افزوده ندارد، بر سیستم اقتصادی حاکم می‌شود. وقتی در این شرایط قرار می‌گیریم، اقتصاد جامع نمی‌شود. در همین حال همراه با سقوط اقتصادی خانوارها، ما نمی‌توانیم جلوی رشد طبقه فرهنگی را بگیریم. زیرا در اختیار ما نیست. ورود دختران و پسران به دانشگاه یا جریان اطلاعات آزاد و رسانه‌ها در اختیار ما نیست. ما ناخودآگاه و ناخواسته طبقه متوسط فرهنگی بزرگی ایجاد کردیم و حاصل‌اش از آن جهت که میان طبقه اقتصادی تناسبی با طبقه فرهنگی ندارد این است که شکافی بین پایگاه اقتصادی و منزلت اجتماعی و فرهنگی ایجاد شده است. همین مساله بخشی از پایه ناآرامی‌های اخیر و آینده ایران خواهد بود.

به طور طبیعی با محاسبات علمی، هر جامعه‌ای که با وضعیت عدم توسعه عجین شده و با گسترش فقر ناشی از آن و نابرابری‌ها روبه‌رو باشد، آمادگی بحران‌پذیری را خواهد داشت. توجه داشته باشید ما در ایران علاوه بر دارا بودن چنین وضعیتی، بیش از یک دهه است که تحریم‌های بی‌نظیر، کم‌سابقه و بنیادبرافکن را تجربه کرده‌ایم. تحریم‌ها هم به تنهایی می‌توانند هر جامعه‌ای را با بحران مواجه سازند، به‌ویژه آنکه وضع تحریم‌ها برای دولت ترامپ تاکتیک براندازی نظام سیاسی در ایران هم بود.

این مسائل در مجموع بر یک ناامیدی از پیدایی وضع موجود دامن زد. سیاست عدم تفاهم و به عقب انداختن توافق برجام به تصور آینده مبهم در میان جوانان ایرانی افزود. با قاطعیت می‌گویم، نمی‌توان وضعیت اجتماعی، سیاسی، معیشت و تصور جامعه ایرانی به خصوص دهه‌شصتی‌ها به بعد را جدا از شرایط اقتصادی و ناامنی روانی ناشی از تحریم‌ها تحلیل کرد.

‌پس منظورتان این است که خاستگاه این اعتراض‌ها زنان و جنبش زنان نیست؟

زمان و ظهور جنبش اجتماعی-فرهنگی زنان به دلیل تحولات جمعیتی چه از نظر کمی و چه از نظر کیفی اساسا در جامعه ایران و در سال‌های اخیر بسیار مهم بوده است و ما متاسفانه ناباورانه و بدون هیچ سیاست‌گذاری موثر معطوف به زنان، پیش رفته‌ایم. حتی سیاست‌گذاری مردانه و نوع نگاه خاص ارزشی به مسائل و جامعه موجب شده که ما سیاست‌گذاری دنده‌عقب، یعنی حرکت معکوس داشته باشیم. نه‌تنها فشار اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی و تحول جمعیتی زنان را درک و سیاست‌گذاری نکرده‌ایم، بلکه سیاستگذاری‌های محدودکننده را دنبال کرده‌ایم. تصور کنید موج عظیم و خروشان تحول زنان در راه بوده است و هست و ما به جای مسیرسازی درست، اقدام به سدسازی‌های کم‌عمق و شکننده کرده‌ایم؛ سد به معنای انسداد اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی. به اعتقاد من مدت‌هاست زنان در منزلت اجتماعی و فرهنگی در حال پیش‌روی هستند؛ حضور دختران در دانشگاه بیش از پسران است و بنابر آمار سال 1396 که من هنوز وزیر بودم، به دلایل گوناگون از جمله کارایی بیشتر و حقوق و دستمزدهای ارزان‌تر‌، حدود 66درصد نیروی کار در کشور را زنان تشکیل می‌دادند (البته بیشتر در اشتغال‌های غیررسمی). براساس همان بررسی سال 96، زنان در مشاغل تخصصی هم اکثریت را داشتند. طبقه متوسط فرهنگی زنان بسیار رشد کرده است؛ آنها مطالبه‌شان منزلت‌خواهی است و در این بین انسداد اجتماعی و فرهنگی برای زنان ایجاد شده است. من در دو کتاب «مطالعات امنیت ملی» و «موانع دولت مدنی» به تفاوت طبقه اقتصادی و فرهنگی اشاره کرده‌ام، وقتی منحنی اقتصاد جا می‌ماند و منحنی فرهنگی بالا می‌رود، شکافی ایجاد می‌شود که همین شکاف تعارض را در پی دارد. منزلت فرهنگی نوعی دگرخودپنداری ایجاد می‌کند و افراد فکر می‌کنند حق‌شان از جامعه آن چیزی نیست که به آنها داده شده است و در آن قرار دارند. به این شرایط، شکاف میان انتظار از خود و واقعیت می‌گوییم. این اتفاق در زنان ما به شکل محسوسی رخ داده است. برخی افراد مانند آقای محسن رنانی سعی کردند زنان و آینده ایران را تبیین کنند و در این بین به مساله زنان نیز پرداخته‌اند. اگر کسی تحولات ارزشی ایران و تحولات اجتماعی و طبقات اجتماعی در ایران را بررسی کرده باشد، می‌داند که موجی از زندگی‌خواهی و منزلت‌خواهی در میان زنان روبه‌افزایش است. این سخنان من در راستای روشن کردن آن چیزی است که موجب شده ما بیشتر زنان را در خیابان ببینیم، براساس همین سیر، یکی از دلایل اصلی شرایط پیش‌آمده، تحولات جمعیتی و کیفی در زنان است. براساس شاخص‌هایی که قابلیت بررسی هم دارد، در جامعه ما این احساس که زنان به آنچه می‌خواهند نمی‌رسند، غلبه یافته است و این مساله هم در دختران مذهبی‌تر و هم کم‌مذهبی شکل گرفته است. در این بین ساختارها و موانع قانونی، ذهنی و نانوشته علیه رشد زنان هم اثرات قابل توجهی داشته است.

مساله بعدی تحولات ارزشی در مقیاس جهانی است؛ این تحولات نسلی است و بین دختر و پسر تفاوت ندارد. نسل‌های جدید به دنبال ارزش‌های دست اول و دوم و سلسله‌مراتب نیازهای خویش‌اند و در آن توقف نمی‌کنند؛ نسلی شکل‌گرفته از دهه هفتاد به بعد که دلش می‌خواهد خودش باشد و نافرمانی نسبت به هر چه باید و نباید هست، دارند که اساسا به آن بی‌توجه هستیم و همه چیز را توطئه می‌بینیم. انگلهارت در کتاب «تحولات فرهنگی و دموکراسی» به بررسی وضعیت و تحولات دنیا پرداخته است. در مراکش، مصر، لندن و پاریس هم وضعیت مشابه وجود دارد. ممکن است برخی جوامع پس و پیش زمانی داشته باشند، اما در یک موضوع مشترک هستند و آن نسلی جدید است که خودانتخاب‌گری بسیار بالایی دارد. این تحول ارزشی در همه جا از جمله ایران رخ داده است.

‌منظورتان این است که ما بنابر آن تحولات جهانی، ناگزیر به مواجهه با چنین موج و تحولاتی هستیم و این اعتراض‌ها یک ریشه‌‌اش ارتباطات بین المللی است؟

برای توضیح دقیق‌تر انقلاب صنعتی را در نظر بگیرید. طبقات جدید اجتماعی، تامین اجتماعی، نظام سلامت، اتحادیه‌های کارگری و شهرنشینی مسیر اجتناب‌ناپذیر این فرآیند است. نمی‌توان گفت انقلاب صنعتی و صنعتی شدن رخ دهد، اما شهرها بزرگ نشوند و مهاجرت شکل نگیرد. الان ما شاهد تحول بزرگی در جهان در پی انقلاب ارتباطات هستیم. مدت‌هاست عده زیادی از جامعه‌شناسان برجسته درباره این موضوع حرف می‌‌زنند.

‌در حال حاضر تجربه ما از چه جهات با تجربه سایر کشورها در مقوله مطالبات زنان شباهت دارد؟

مساله زنان را باید در دو سطح مطالعه کرد؛ در یک سطح دختران فارغ از جنسیت همانند پسران به عنوان نسل‌های پساصنعتی. ما با نسل‌هایی روبه‌رو هستیم که گسست و پیوست‌های جدیدی را تجربه می‌کنند و ما با بحران مرجعیت و اقتدار در برابر آنها روبه‌رو هستیم. در همه نمونه‌ها اقتدار در حال زوال و ضعیف شدن است، حتی قدرت پدر در خانواده هم در حال افول است. نوعی خودیابی نسلی و پدیده نسلی به وجود آمده که اگر با توضیحات قبلی کنار هم بگذاریم، متوجه آنچه در حال وقوع است می‌شویم. متاسفانه در کشور ما برای حل مشکلات به جای آنکه دنبال راه‌حل برویم، به دنبال وصل کردن علت آن به این سو و آن سو هستیم. بنابراین بخش اعظم این تغییرات، ذاتی طبیعی‌گرانه دارد. سطح دوم مساله زن بنابر ماهیت زنانه او قابل بررسی است. زنان ایرانی سه دهه است که از نظر زیرساخت‌های فردی در حال توانمند شدن بوده‌اند. توانایی‌های فردی مانند تحصیلات و انواع مهارت‌ها در زنان به‌طور فاحشی از نسل‌های قبلی رشدیافته‌ترشده و ارتقایافته است اما محدودیت‌های زن ایرانی کماکان باقی مانده است. به طور عجیبی سیاست‌های فرهنگی و اجتماعی برای زنان به جای تکامل نسبت به اوایل انقلاب رو به عقب رفته است. در کنار توانایی‌های درک‌شده؛ زنان ایرانی احساس نابرابری مضاعف را هم‌زمان احساس می‌کنند. انسدادهای متعدد اعم از اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی سد راه آنها است. به این مسائل این را هم اضافه کنید که رفتارهای فردی و کنش‌های اجتماعی آنان به شدت تحت کنترل بوده و احساس ناامنی زندگی آزاد را بیشتر درک می‌کنند. درباره پیش‌بینی وقوع و بروز چنین شرایطی به یاد دارم احسان نراقی گفته بود؛ زمانی که فوکو به ایران آمد، از من پرسید که «سیاست جنسی شما چیست؟» و من گفتم برنامه‌ای نداریم و فوکو هم گفته بود که شما با بحران روبه‌رو می‌شوید. ما به‌طور کلی درباره برنامه‌های اجتماعی دچار سردرگمی در سیاست‌گذاری، هم در مسائل جنسی و هم درباره جنسیت هستیم. البته درمورد مسائل زنان و جامعه در میان سیاست‌سازان و سیاست‌گذاران در حوزه دین و سیاست‌گذاران رسمی با دیدگاه‌های بسیار متنوع در طیفی از نگاه بنیادگرایی تا برداشت‌های آزادتر از دین درباره زنان قرار گرفته‌ایم و متاسفانه به مرور زمان آن بخش بنیادگرایی عمدتا غلبه پیدا می‌کند.

‌سیاست‌گذاری‌های ما درباره جنسیت به‌ویژه زنان معمولا زیرمجموعه سیاست‌گذاری در حوزه خانواده انجام می‌گیرد. آیا منظور شما از سیاست‌گذاری‌های غلط در بحث نگاه سنتی به جنسیت در جایگاه نقش آنها در خانواده است؟ در این زمینه چه راهی باید پیموده ‌شود که انجام نشده است؟

سیاست‌گذاری فرآیند علمی و قواعد شناخته‌شده دارد. اولین رکن اساسی آن مشارکت دادن نخبگان و خبرگان از ذی‌نفعان مختلف در مساله است و مرحله اصلی آن تجزیه و تحلیل محیطی و فهم آسیب‌ها، قوت‌ها، تهدیدها و ضعف‌ها است. در تجزیه و تحلیل محیط، نقش هر یک از عوامل دیده می‌شود، حتی تاثیرات آن با آینده‌پژوهی سنجیده می‌شود. آنچه ما به نام سیاست‌گذاران انجام می‌دهیم، بنیاد و فرآیند علمی ندارد. بنابراین ما سیاست‌گذاری خاصی نداریم، حتی وقتی بحث کار و خانواده هم مطرح می‌شود، توازن بین آنها را برقرار نکرده‌ایم. باید نگاه کنید حتی پیوند زدن حجاب و عفاف غلط است، نوع حجاب ارتباطی به بی‌عفتی ندارد. ما به‌طور کلی دانش سیاست‌گذاری ضعیفی داریم. توجه کنید سیاست جمعیتی که رهبری به درستی بر آن تاکید داشته‌اند، اشتباه نیست و مطالعات خود من بر روی «پیری جمعیت و تامین اجتماعی در آینده» همین مواضع را تاکید می‌کند، اما این دغدغه به نازل‌ترین اقدامات تبدیل شده است. به انجمن جمعیت‌شناسی آسیب زدیم، غربالگری که در راستای بهبود وضعیت طراحی شده بود، از برنامه‌ها حذف شد. در همین مورد حذف غربالگری، سیاست‌گذاران توجه نمی‌کنند که خانواده و فرد معلول در چه وضعیتی هستند، خانواده‌هایی که معلول دارند با مشکلات عدیده روبه‌رو می‌شوند. زمانی که من وزیر بودم، این آزمایش‌ها را با وجود گران‌قیمت بودن، برای خانواده‌های بی‌بضاعت، رایگان کردم. ما بلد نیستیم سیاست‌گذاری ایجابی کنیم، به‌خصوص وقتی به سیاست‌گذاری درباره زنان می‌رسیم. معمولا درباره این حوزه بنیادگرایی نظری هم غلبه می‌کند، من معتقدم سیاست‌گذاری فرهنگی ما دچار کاستی‌های فراوان است. یکی از دلایلش نبود اجماع صاحب‌نظران جامعه در سیاست‌گذاران است. در مسائلی به این مهمی به تضارب آرای ذی‌نفعان متعدد نیازمندیم، اساسا گفت‌وگوی اجتماعی در این بین نیست و فقط یک طیف خاص با یک دیدگاه و نگرش خاص حضور دارند. نپرسید چرا این اعتراضات صورت گرفته است، بلکه یک دلیل بیاورید چرا نباید این اتفاق‌ها می‌افتاد؟

توجه داشته باشید ما در دوران عصر پساصنعتی قرار داریم؛ جامعه از لحاظ فرهنگی متحول شده است و خصوصیات نسلی مشترک با شباهت‌های جهانی شده در آن شکل گرفته است. علاوه بر آن در جامعه‌ای هستیم که در آن فشار اقتصادی و معیشتی بسیار وجود دارد و جامعه آمادگی اجرای سیاست‌های اجتماعی شدید و تند را هم ندارد؛ در چنین شرایطی انتظار چیست؟ غیر از این است که همه این‌ها با هم ترکیب شود و در شرایطی که جامعه آسیب‌دیده از لحاظ اقتصادی، تحریم و ناامنی روانی است؛ زمینه بروز واکنش‌هایی از جمله آنچه در خیابان‌ها دیدیم به وجود آورد؟

در جامعه‌ای که حتی سیاست‌گذاری‌ها منجر به فقرزدایی و رشد اقتصادی نمی‌شود و در سیاست‌گذاری فرهنگی، اجرای سیاست فرهنگی به نهادی که غیرتخصصی است سپرده می‌شود، چه انتظاری می‌توان داشت؟ در دفاع از نیروی انتظامی باید بگویم که این نیروها با کارکردهای متنوع و ضروری برای زندگی اجتماعی مردم، بر اثر تحمیل اجرای سیاست‌های سلبی، متضرر می‌شوند و جامعه هم متضرر می‌شود. حال این سوال مطرح می‌شود که چرا چنین نهادی که وظیفه‌‌اش مقابله با قاچاق مواد مخدر، ناامنی اجتماعی، ایجاد امنیت، مقابله با اشرار و... است، پایش به سیاست‌های سلبی فرهنگی کشیده شده است. نهادی که امکاناتش را هم ندارد. لذا باید انتقادات و جهت‌گیری‌ها را یک‌راست به سمت سیاست‌گذار ببریم.

‌تا سال 62 ما قانونی به عنوان قانون حجاب نداشتیم. آن زمان هم دودستگی موافق و مخالف حجاب اجباری، اعتراض‌ها و تجمعات بود. بنابراین از روز اول تصور اینکه چنین اختلافاتی در جامعه ادامه می‌یابد، وجود داشته و باید برای آن برنامه‌ریزی کرد. چرا هر بار موضوع حجاب و نحوه برخورد با بدحجابان که مطرح می‌شود، انگار اولین بار است و همه دستپاچه رفتار می‌کنند و در نهایت شاهد بحران در این زمینه می‌شویم؟

درباره حجاب همواره طیفی از دیدگاه‌ها وجود دارد. طیفی از دیدگاه‌ها با تبیین دینی و دیدگاه‌های حکمرانی که در آن همه نوع نظرات را می‌توان دید. معمولا همه طیف‌ها مجموعه‌ای از استنادات تاریخی را می‌آورند. درباره بحث حکمرانی هم این موضوع صدق می‌کند. مثلا چنین سوالی مطرح می‌شود که وقتی یک حکومت دینی به حکمرانی می‌رسد، آیا باید تمام دیدگاه‌های فقهی به جامعه تسری داده شود یا خیر؟ در کنار این دو موضوع شیوه اجرای احکام هم مورد بحث است. درباره حجاب، اینکه حجاب در دین توصیه شده است، تردیدی نداریم اما در مورد چگونگی و تعریفش اختلاف‌نظر وجود دارد. برخی معتقدند با قبول اصل حجاب به عنوان حکم دینی بر اجباری بودن آن تردید دارند. تعداد قابل‌توجهی هم معتقدند اگر این اجبار حجاب را برداریم، فلسفه وجودی حکومت دینی در کشور از بین می‌رود. در همه این موارد نزاع وجود دارد. البته در خصوص شیوه اجرا اجماع زیادی شکل گرفته است، اشتراک نظری قوی در مورد نفی زور و آثار معکوس آن به چشم می‌خورد و این سوال مطرح است که آیا سیاست فرهنگی را به زور و اجبار می‌توان اعمال کرد؟ آیا این اجبار در طول تاریخ نتیجه داده است؟ من مذهبی هستم، اما اعتقاد به این ندارم که در اجرای سیاست فرهنگی باید به زور متوسل شد. وقتی زور در کار باشد و خدا را هم به زور به مردم بشناسانیم، نتیجه عکس می‌دهد. به نظرم بهتر است در نازل‌ترین بخش بحث باقی بمانیم و به مناقشات دیدگاه دینی وارد نشویم. اساسا سیاست‌گذاری فرهنگی با اجبار پیش نمی‌رود. در مناظره‌ای دیدم که استناد می‌کنند به قانونی بودن و ضرورت اجرای قانون. حتی فرهنگ، ارزش‌ها و نگرش‌ها را اگر در بندها و ماده‌های قانونی بگنجانیم، راه اجرا این است که قوانین زور و اجبار نمی‌تواند مثمرثمر باشد. تغییرات فرهنگی، ارزشی و نگرشی بطئی و مبتنی بر عوامل متعدد شکل یافته یا تغییر می‌یابند. در هیچ بحث علمی و تجربه تاریخی، فرهنگ با اجبار سازگاری نداشته است.

‌هر وقت بر این تاکید می‌کنیم که اگر بخواهیم در راستای توسعه سیاسی گام برداریم، باید حقوق شهروندی را به رسمیت بشماریم، عده‌ای با نگاه سنتی در برابر آن می‌ایستند. در برابر این نوع نگاه با رویکرد سلبی و اجباری چه راهکاری وجود دارد؟

من این را با سنتی نگاه کردن در تضاد می‌دانم، چون اگر منظور نگاه 40 و 50 سال پیش است، در آن زمان هم تنوع دیدگاه بوده است. اساسا جامعه با اجبار هیچ چیز را نمی‌پذیرد. جامعه ما در زمان پهلوی هم که بیشتر جامعه سنتی بود، به اجبار چیزی را نمی‌پذیرفت. در هیچ جای دنیا هم اجبار فرهنگی پذیرفته نمی‌شود و در نهایت این نارضایتی از جایی بروز پیدا می‌کند. اینجا می‌توانیم بگوییم که قانونی که وضع کردیم، مبتنی بر واقعیت اجتماعی نیست و اجرای اجبار، پاسخ اقناع‌گر را نمی‌دهد و علاوه بر آن اجرا را به دستگاه انتظامی داده‌ایم که او اصلا نمی‌تواند چنین کاری را انجام دهد. گاهی می‌شود اجبار را بر سیاست‌های اجتماعی قرار داد که ما در این نوع سیاست‌گذاری هم ناتوان هستیم. نمونه این رفتار، سیاستگذاری اردوغان است که در ترکیه اعلام کرده هر کسی که آن شکل رفتاری که مدنظر دولت است، انجام دهد، حقوق‌اش افزوده می‌شود. البته همین هم در ترکیه سروصدا به پا کرد، اما بالاخره با سیاست اجتماعی همراه شده است. در این بین من معتقدم فضای جامعه ما به گونه‌ای است که اگر تغییری در سیاست‌گذاری‌ها صورت گیرد، چون مردم پرده‌دری‌های بنیادی را نمی‌پسندند، در نهایت جامعه خودش به یک نزاهت‌گونگی طبیعی می‌رسد. جامعه در اساس و بنیاد خود ضددین نیست. سنجش‌ها موید آن است. ممکن است نوعی معنویت‌گرایی متفاوت ایجاد شده باشد اما جامعه نسبت به اخلاق عمومی و مبانی دین حساسیت دارد. باید به نوعی سیاست‌گذاری کنیم که جامعه به‌طور طبیعی دست به انتخاب‌گری بزند؛ پرهیز از خاص‌گرایی ارزشی و رفتن به سمت ارزش‌های عام‌گرایانه در امور فرهنگی، جامعه میانه را ایجاد می‌کند و من راه‌حل این پدیده را گفت‌وگوی اجتماعی می‌دانم. مسائلی که در خیابان شاهد بودیم؛ فرو نشست و مردم به خانه‌ها رفتند، باید تدبیر کنیم تا هم‌گرایی رو به آینده موجب اطمینان جامعه از اصلاح‌گری باشد وگرنه حکایت همچنان باقی می‌ماند. همه باید مراقب باشیم. این روزها جریانی سعی دارد جامعه را کاملا دوقطبی کند. پدیده «وسط نداریم»، یعنی میان‌تهی کردن جامعه از سوی جریانی افراطی دنبال می‌شود. افراطی‌گری درمان جامعه ایران نیست. دوقطبی کردن جامعه پدیده نامیمونی است که متاسفانه این بار نه از سوی ساخت قدرت، بلکه از سوی جریان‌های خارج‌نشین ترویج می‌شود. هر دو سو به دنبال میان‌تهی کردن جامعه هستند. شبکه‌های پترودلاری نگاه «دشمن در برابر دشمن» را ترویج می‌کنند. اینها ترویج خشونت در ایران را گویی با اهدافی خاص دنبال می‌کنند، اما جامعه ما نیاز به آرامش، گفت‌وگو و نقد دارد.