اشتباه گورباچف را تکرار نکنید

ماشاءالله شمس‌الواعظین روزنامه نگار و تحلیلگر مسائل سیاسی در گفت‌وگو با هم‌میهن:

اشتباه گورباچف را تکرار نکنید

تاثیر فروپاشی شوروی روی نیروهای چپ به‌ویژه در ایران را چطور تحلیل می‌‌کنید؟

در دسته‌بندی مارکسیسم، اگر ما لنین را رهبر انقلاب مارکسیسم-لنینیسم بدانیم، قطعا گورباچف رهبر سوسیال‌دموکرات واقعی قرن اخیر محسوب می‌‌شود و در این مورد نباید تردید کرد؛ یعنی نقشی که گورباچف ایفا کرد. رهبری او دو شاخصه اصلی داشت. یکی اصلاحات و دیگری شفافیت و هر دوی اینها به رهبری گورباچف در اتحاد شوروی سابق انجام شد. نکته دوم اینکه گورباچف باعث شد همه فلاسفه مارکسیستی، هم در اروپا و بعد هم در خاورمیانه که به شدت تحت تاثیر شوروی بودند، به مشکل بخورند و حتی نظام‌‌های سیاسی برپایه آموزه‌‌های مارکسیستی بنیان نهاده بودند، از جمال عبدالناصر مصر گرفته تا عبدالکریم قاسم و بعد حزب بعث عراق، یا شبلی‌العیسمی به مشکل خوردند. در پی حذف گورباچف، فقط نظام سیاسی ناشی‌شده از مارکسیست-لنینیست نبود که فرو ریخت، و فقط دیوار برلین نبود که ویران شد، و فقط جنگ سرد نبود که به پایان رسید، بلکه فلسفه مارکسیستی هم به پایان رسید و آنچه امروز باقی مانده است، فقط جاذبه‌‌های عدالتخواهانه مارکسیستی است که مورد مطالعه پژوهش‌‌های علمی فلاسفه سیاسی قرار می‌‌گیرد و هیچ جاذبه دیگری برای بشریت ندارد.

ما شاهد انقراض شدیدی بودیم. اتفاق مهمی که افتاده این است که در تاریخ، اینگونه فروپاشی شتاب‌انگیز یک فلسفه سیاسی را ندیده‌ایم. این فروپاشی را با کدام رخداد سیاسی معاصر مقایسه می‌‌کنید؟

من معتقدم این فروپاشی بی‌نظیر است و اگر مورد مشابهی داشته باشد هم احتمالا در ابعاد خیلی کوچک‌تر بوده است. اردوگاه سوسیالیسم، اردوگاه قدرتمندی در اروپای شرقی بود. حالا من اصلا درباره خاورمیانه که در کشورهایی مثل سوریه و عراق پایگاه قدرتمندی داشتند، یا کشورهایی مثل ویتنام، مقایسه نمی‌‌کنم. همین اروپای شرقی را شما ببینید یا پیمان ورشو که در مقابل پیمان ناتو نوشته شده بود. وقتی این جمعیت و این اردوگاه با وسعت جغرافیایی را می‌‌بینید که در عرض نیم دهه فرو می‌‌پاشد؛ این خیلی عجیب است. نظام‌‌های سیاسی دیکتاتوری فرومی‌‌پاشد و وقتی به مادر که اتحاد جماهیر شوروی است می‌‌رسد، آن هم به فروپاشی منتهی می‌‌شود و یک‌دهه مانده به پایان قرن گذشته میلادی، ناقوس فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی به صدا درمی‌‌آید و بلافاصله فلسفه سیاسی مارکسیسم به محاق می‌‌رود.

یعنی شما هیچ اثری از مارکسیسم-لنینیسم نمی‌‌بینید؟

به نظرم از این فلسفه سیاسی، تنها یک نوستالژی سیاسی باقی مانده است؛ آن هم برای افرادی با سنین بالا.

چرا شخصیت گورباچف تا این اندازه مهم بوده است؟

گورباچف در یک خانواده فقیر متولد شد. نگاهش نگاه طبقه پرولتاریا یا طبقه کارگر و بسیار وفادار به سیستم بود. نمی‌‌توان گفت از اول منتقد بود. به شدت در دوره کارگری، اهل مطالعه و به دنبال کشف بود. وقتی به سن و سالی رسید که می‌‌توانست مسافرت کند، اولین مقصد او اروپای غربی بود. او در این سفرها از دانشگاه‌‌ها بازدید می‌‌کرد. زمانی که در کادر رهبری و دفتر سیاسی حزب کمونیست اتحاد جمهوری عضو بوده، مطالعات او در اروپای غربی پیوند می‌‌خورد. نکته بعدی اینکه، وقتی به یک بلوغ سیاسی می‌‌رسد، پس از مرگ استالین و در دوره خروشچف بوده. در واقع بعد از مرگ استالین و در عصر اصلاحات خروشچف، آقای گورباچف پرچم استالین‌زدایی را به‌دست می‌‌گیرد. فکر کنید که استالین، رهبری مستبد، بی‌رحم و به شدت آدم‌کش بوده است. کوچ دادن انسان‌‌ها از یک منطقه به منطقه دیگر و بسیاری سیاست‌‌های دیگر از برنامه‌‌های استالین بوده است. گورباچف، برنامه استالین‌زدایی را رهبری می‌‌کند. همان زمان شخصیت او این پیام را می‌‌دهد که با عصر استالین مبارزه می‌‌کند، شاید بتواند رهبری مناسبی برای آینده شوروی باشد که این کشور را از عصر استالین به یک سامانه دیگر ببرد و اتفاقا همین اتفاق هم افتاد. در عصر یوری آندروپوف، که آخرین نسل کمونیست‌‌های افراطی و تندرو بودند، آقای گورباچف صبوری و شکیبایی می‌‌کند. یعنی به توصیه برخی نزدیکان، عمل کرد. در آن زمان قاعده‌‌ای بود که هر کس در سمت راست تابوت رهبر قبلی راه برود، رهبر بعدی کشور خواهد شد و گورباچف بعد از مرگ آندروپوف در سمت راست تابوت او قرار گرفت و این پیام را مخابره کرد که رهبر بعدی شوروی خواهد بود. بلافاصله شوروی وارد مرحله جدیدی شد که همه می‌‌بینند و تاثیرات عمیقی در دنیا گذاشت که تا امروز همه شاهد آن هستند.

با توجه به شباهت‌هایی که می‌‌گفتند بین خاتمی و گورباچف هست، به نظر شما چه شباهت‌هایی بین اصلاحات در ایران و اصلاحات گورباچف وجود داشت؟

ما در ایران جنبش‌‌های اصلاحی داشتیم. اینها معمولا در آغاز، به‌دنبال فانتزی سیاسی خود- این واژه را به دقت انتخاب کردم- هستند که دموکراسی را زودتر از موعد تاریخی خود به دست بیاورند. این در شمال خاورمیانه و ایران و کشورهای دیگر هم دیده می‌‌شود. حالا چه اتفاقی می‌‌افتد؟ نیروهای رادیکال، در عصر ناکامی چپ در جهان، سرمایه‌‌های غیرمنقول، مثل سامانه‌‌های اقتصادی و... دارند. نهادهای مصرف‌کننده ثروت دارند، نه نهادهای تولیدکننده.

منظور از این نهادهای تولیدکننده و مصرف‌کننده ثروت چیست؟

جایی مثل دانشگاه‌‌ها و روشنفکران و اینها، پیرو جنبش‌‌های اصلاحی هستند که من به آن جنبش‌‌های فانتزی می‌‌گویم. اینها دلبسته و علاقه‌مند به اتفاقاتی که در اصلاحات رخ می‌‌دهد می‌‌شوند؛ غافل از آنکه آنچه پیشتر اشاره شد در جامعه روی می‌‌دهد و آنها به سنت چنگ‌زده، در نتیجه سنت‌هایی روی کار می‌آید که به سختی می‌‌شود در برابر دستاوردهای عصر جدید بشری، مقاومت‌شان را شکست؛ این اتفاق خیلی جاها دیده شده از جمله در ایران. زمانی که جناح اصلاح‌طلب شکست می‌‌خورد، دلیلش هرمونیک ناتوانی گورباچف یا اصلاح‌طلبان ایران نیست. دلیلش استحکام و ریشه‌‌های عمیق محافظه‌کاری و جنبش سنت‌گرایی سیاسی، اقتصادی و فکری در شوروی عصر گورباچف و ایران عصر اصلاحات است. اگر این حرف به صورت صددرصد هم درست نباشد، اما ضروری است که از این زاویه هم به موضوع نگریسته شود. چرا این بحث را مطرح می‌‌کنم؟ چون گورباچف با وجود پشتوانه داخلی حزبی و کل جامعه غرب، اما در مقابل نهادهای داخلی نتوانست مقاومت کند و کل کشورش دچار فروپاشی شد. البته در ایران این اتفاق نیفتاد. بنابراین اصلاح‌طلبان در هر دو جا باید به سراغ سامانه‌‌های تولید ثروت بروند تا زمانی که واقعه‌‌ای می‌‌خواهد اتفاق بیفتد، این پول است که می‌‌تواند پیش‌برنده پروژه‌‌ها باشد و مشخص می‌‌کند که جریان‌‌ها به کدام سمت برود. در ایران نهادهای ثروت در دست محافظه‌کاران بود. اما در اتحاد جماهیر شوروی در دست نهادهای حکومتی بود.

آیا این جنبش‌‌های ناکام، از بین می‌‌روند؟

به‌هیچ‌عنوان. شاید آلترناتیوهای سست و ضعیف خود را معرفی کنند، اما اصل ماجرا اصلاحات است که به حیات و بالندگی خود ادامه می‌‌دهد. شما ببینید بوریس‌یلتسین بعد از گورباچف سرکار آمد. مگر آقای یلستین چه کار کرد؟ قدرت را به دست کا‌گ‌ب داد، قدرت به دست پوتین داد و همه اینها دست به اصلاحاتی زدند که گورباچف می‌‌خواست. مارکسیسم و دیکتاتوری پرولتاریا را کنار گذاشتند. آزادی احزاب و مطبوعات اتفاق افتاد، ارتباط با جهان شکل نوین‌تری به خود گرفت. حتی در عصر پوتین هم اینها اتفاق افتاد. مساله جنگ اخیر اوکراین را کاملا کنار بگذارید. در دهه هشتاد میلادی و دو دهه اول هزاره سوم، چه اتفاقی در روسیه افتاد؟ راه رشد سرمایه‌گذاری شکل گرفت. بعد اقتصاد آزاد شکل گرفت و وارد تجارت جهانی شدند. همه اینها علامتی بود که اصلاحاتی که در دوره گورباچف بنا بود انجام شود و دربرابر آن مقاومت می‌‌شد، رهبران بعدی با وجود فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، ناسیونالیست‌هایی بودند که به اصلاحات مدنظر گورباچف عمل کردند. شما به اظهارات گورباچف در سال‌های اخیر دقت کنید، به یک معنا تایید می‌‌کرد این همان چیزی بود که ما می‌‌خواستیم، گرچه گورباچف کمی آزادی‌خواه‌تر بود.

فروپاشی شوروی چه تاثیری در سیاست ایران گذاشته بود؟

ببینید چرا چپ مارکسیست در ایران به سرعت برق ویران شد؟ چون یک نسخه جدید در برابر آن شکل گرفت. چون یک اتفاق جدید برابر آن شکل گرفته بود و آن اتفاق جدید، انقلاب ایران بود. انقلابی که شعار «نه شرقی، نه غربی» داده بود. چپ‌‌ها احساس می‌‌کردند با سست شدن پایه‌‌های مارکسیست‌، اتفاق جدیدی در حال رخ دادن است. زمانی که امام، آقای جوادی‌آملی و چند نفر دیگر را فرستادند برای دیدار با گورباچف و پیش‌‌بینی کرده بودند که شوروی رو به فروپاشی می‌‌رود، این آثار خود را روی چپ مارکسیستی و چپ مذهبی ایران گذاشت. مثلا شما بعد از آن اتفاق، دیگر اثری از چپ مذهبی به معنای واقعی کلمه نمی‌‌بینید. امثال علی تهرانی و توانیان‌فرد و... را که به اقتصاد سوسیالیستی باور داشتند دیگر نمی‌‌بینید. همه چیز فروپاشید. به سرعت جهان به سمت تک‌قطبی‌شدن رفت. چیزی که باقی ماند در فلسفه جهان، دموکراسی‌لیبرال با گرایش‌‌های مختلف آن بود و حتی در حکومت ایران هم حکومت دموکراتیک دینی مطرح شد و مسائلی مثل سازش دین و دموکراسی؛ اینها مسائل بسیار مهمی است. این اتفاق حتی در چین هم تاثیرات زیادی گذاشت و عصر مائو را فراموش کردند و به سمت اقتصاد بازار آزاد و ارتباط بیشتر با جهان پیش رفتند. حتی تایوان و اینها هم به سمت خودمختاری مبتنی بر اقتصاد آزاد رفتند. گرچه حزب کمونیست آن بالا نشسته و کشور پهناور چین را اداره می‌‌کند، اما اندیشه دموکراسی را کنار گذاشتند. آخرین بحث اینکه وقتی ربات‌‌ها جانشین نیروی کار شدند، خود مارکسیست‌‌ها به این نتیجه رسیدند که ابزار تولید مفاهیم اولیه خود را از دست می‌‌دهند و حالا سوال جدیدی مطرح می‌‌شد که اگر این فلسفه سیاسی براساس تضاد بین نیروی کار و سرمایه‌دار شکل گرفته است، حالا چه تفسیری از دوران جدید ارائه می‌‌کند؟ چون نیروی کار ارزش خود را از دست داده بود و ابزار تولید، خودش نیروی تولید را می‌‌ساخت و باید با آموزه‌‌های مارکسیستی وداع کرد.

شعار عدالت‌خواهی همچنان از سوی جریان‌‌های مختلف مطرح می‌‌شود؛ آیا می‌‌توان این جریان‌‌ها را متاثر از همان جریان چپ قلمداد کرد؟

ببینید این رویه، رو به ضعف است. انسان به طور فطری عدالتجو است و به سامانه‌‌های تئوریک عدالتخواهانه نزدیک می‌‌شود و این تئوری‌‌ها بازار بیشتری برای جذب نیرو و هوادار دارند نسبت به اندیشه‌هایی که به دنبال برده‌داری صنعتی و سرمایه‌داری هستند. اما اتفاقی که می‌‌افتد این است که شما در جهان، شکافی بین عدالتجویان و افرادی که از انسان به عنوان ابزار استفاده می‌‌کنند، همیشه می‌‌بینید و تداوم خواهد داشت. این جریان میرا نیست. شکل‌‌های دیگری به خود می‌‌گیرد تا زمانی که یک مکتب و دستاورد دیگر بشری، به وجود بیاید. مثلا الکساندر دوگین، که هفته گذشته دخترش در اثر یک انفجار کشته شد، کتابی دارد به نام «پایان عصر لیبرالیسم». اینها پیش‌‌بینی می‌‌کنند که لیبرالیسم هم عمری در جهان ندارد و عمر آن رو به افول است. البته من در نیم قرن آینده، آن را بعید می‌‌دانم، چون لیبرالیسم خود اصلاح است و اصلاح را فرصت‌سازی می‌‌داند نه تهدیدسازی. اما اگر اتفاقی افتاد که در جنبش عدالتخواهی و آزادی‌خواهی، جنبش‌هایی شکل بگیرد که سامان خود را قدرتمند کند، بعید نیست. اما تا آن زمان عده‌‌ای عدالتجو هستند و عده‌‌ای بر این باورند هر کاری می‌‌خواهند بکنند. ما باید شاهد بالا و پایین رفتن این جنبش‌‌های عدالتجو در جهان آینده باشیم. اما شاهد یک چیز نخواهیم بود. آن هم زنده شدن دوباره مارکسیسم است. شما در دنیا تنها یک کشور را می‌‌بینید که به این ایده باور دارد و آن هم کره‌شمالی است. شما می‌‌بینید چقدر منزوی و چقدر آسیب‌پذیر شده است که در این کشور هم مارکسیسم بومی‌سازی شده است!