هم‌میهن

تحریریه روزنامه هم‌میهن

گفت‌وگو با احمد زیدآبادی درباره ضرورت و چشم‌انداز حرکت خشونت‌پرهیز در شرایط امروز ایران

محمدجواد روح و سمیه متقی

سردبیر هم‌میهن و دبیر گروه گروه سیاست

«ما خشونت پرهیزیم» نام جنبشی است که در روزهای اخیر احمد زیدآبادی، نویسنده و کنشگر سیاسی در یادداشت اخیر خود به آن پرداخته و از مردم خواسته است تا به آن بپیوندند. زیدآبادی این جنبش را در راستای طرح «نیروی چهارم» که مدتی است به تبیین جوانب و منش آن پراخته بود و آن را جریانی متفاوت از جریان‌های رایج در پهنه سیاسی کشور معرفی کرده است؛ می‌داند. درباره زمینه‌ها و ضرورت‌های طرح این ایده و چشم‌انداز تحقق آن با زیدآبادی گفت‌وگویی کرده‌ایم. او در این گفت‌وگو علاوه بر پاسخگویی به سوالاتی درباره ماهیت این جریان و این حرکت به تحلیل وضع موجود و اشتباهات رایجی که در تحلیل‌ها صورت می‌گیرد، پرداخته است که در ادامه می‌آید.

‌ شما طی هفته‌های اخیر یادداشت‌ها و گفت‌وگو‌هایی که داشتید به جریانی متفاوت از جریان‌های موجود اشاره و خود را نیرویی از آن جریان معرفی می‌کنید و حالا به شکل جدی‌تر در فراخوانی از عموم هموطنان دعوت کردید که به این جریان بپیوندند. دو محور اصلی در فراخوان شما وجود داشت. اول «نیروی چهارم» و دوم «ما خشونت پرهیزیم». با نیروی چهارم بحث را شروع کنیم. این تعبیر از کجا آمده است؟ با توجه به اینکه در مطالب‌تان خودتان را نیروی تشکیلاتی سیاسی معرفی نمی‌کنید؛ اما اینجا اصطلاح «نیرو» را به کار می‌برید که معمولا برای افراد در جریان‌های سیاسی استفاده می‌شود؟

استفاده از کلمه نیرو به معنای مصطلح‌اش در این قضیه مطرح نیست، بلکه به دلیل اینکه می‌خواهد خود را در کنار نیروهای دیگر تعریف کند؛ از این اصطلاح استفاده شده است. ما جریان اصولگرا، جریان اصلاح‌طلب و جریان برانداز داریم. افرادی در کشور هستند که خود را در این سه دسته نمی‌بینند و این افراد گاه علایق و نظرهای سیاسی دارند؛ در این بین نیاز بود به آنها عنوانی اطلاق می‌شد. به عبارتی «نیروی چهارم» جعل عنوانی بود برای پوشش دادن افراد، اشخاص و شهروندانی که هم می‌خواهند نوعی فعالیت سیاسی و نگاه سیاسی داشته باشند، اما به آن سه جریان متصل نباشند.

‌ وقتی از «نیروی چهارم» استفاده می‌کنید ناخواسته ذهن به سمت «نیروی سوم» در تاریخ می‌افتد، ما چه قبل از انقلاب و چه بعد از پیروزی انقلاب با این مسئله روبه‌رو بوده‌‌ایم که جریانی آمده هر دو قطب سیاسی فعال، حکومت و اپوزیسیون، جناح‌های چپ و راست، درون حزب توده و... را نفی کرده و خودش را به عنوان نیروی سوم معرفی کرده. ما از خلیل ملکی تا محسن رضایی را در این مصادیق داشته‌ایم و معمولا این نیروی سوم، خودش نتوانسته یک پایگاه سیاسی و اجتماعی متمایزی را شکل دهد و خیلی زود به حاشیه رفته است. برهمین اساس وقتی «نیروی سوم» به لحاظ تاریخ جواب نداده است، چرا شما به سراغ «نیروی چهارم» رفته‌اید؟

شاید به همین دلیل که نیروی سوم جواب نداده است من به سراغ نیروی چهارم رفته‌ام.(خنده) آن‌ها خود را آلترناتیوی برای بقیه تلقی می‌کردند که از موضع نفی آن جریان‌ها می‌آمدند و خود را به عنوان نیروی اصلی معرفی می‌کردند. اینجا که من نه داعیه رهبری جریان و تشکیلاتی را دارم و نه می‌توانم داشته باشم؛ پس «نیروی چهارم» بحث مفهومی برای تفکیکی سیاسی بود که البته خیلی هم با خط‌کش پررنگی همراه نشده و این نیروی چهارم می‌توانست از دسته نیروهای دیگر هم باشد. از آن جهت که اصلا داعیه جایگزینی ندارد و درصدد نفی دیگران هم نیست. بنابراین امر جدیدی می‌تواند در بین باشد که اگر شرایطی در کشور به وجود بیاید که بشود فعالیت سیاسی کرد، حداقل مفهومی پیشاپیش در جامعه پخش شده باشد که اگر کسانی بخواهند تحت این عنوان، نیرویی را متشکل و حتی در انتخابات شرکت کنند؛ طرح موضوع شده باشد. پس نیروی چهارم جنس‌اش از آن نوعی که برای جنس سوم مطرح شده، نیست.

‌ شما چند وقت است که «نیروی چهارم» را مطرح کرده‌اید. طرح این ایده چه بازخوردی تا به الان داشته است؟ آیا نیروهای سیاسی دیگر هم در این میان ارتباط و بحثی در این زمینه با شما داشته‌اند؟

وقتی این ایده مطرح شد، آنهایی که از طریق کانال تلگرامی، من را دنبال می‌کردند به آن واکنش نشان دادند و برخی خوشحال هم شدند که الان زمینه‌ای است که بشود تشکلی را براین اساس ایجاد کنیم و من توضیح دادم که اصلا چنین زمینه‌ای نیست و همین تشکل‌های موجود هم از سوی نهادهای مختلف با مشکل فعالیت موثر مواجه هستند، چه برسد به یک نیروی جدیدی که بخواهد به راه بیفتد. از نزدیکان هم برخی گفتند که این بار بزرگی که تعریف می‌کنید، چگونه قرار است آن را به دوش بکشید؟ من برای آنها توضیح دادم که در این مرحله فقط به دنبال مفهوم‌سازی از یک نیرویی هستم که به‌طور بالقوه در جامعه وجود دارد و قرار نیست اتفاق خاصی بیفتد. درباره نیروهای سیاسی بیش از همه آقای تاج‌زاده به این موضوع واکنش نشان داد و حتی در کلاب‌هاوس مناظره‌ای با محوریت «اصلاحات ساختاری» یا «نیروی چهارم» انجام دادیم که در آنجا هم توضیح دادم که این دو تعارضی با هم ندارند و این موضوع بیشتر چسباندن دو تیتر بود؛ مانند اینکه بگوییم «آب» یا «شبکه اینترنت» در این بین آقای تاج‌زاده انتقاداتی هم داشت. مثلا یکی از انتقادات‌اش این بود که چرا پیش از اینکه تاسیسی صورت بگیرد نامش را مطرح کردی؟ و معمولا به قول معروف «اول باید چاه را بکَنند بعد منار را بدزدند» و من توضیح دادم که نه قرار است چاهی کنده شود نه مناری را بدزدند و فقط نوعی هویت بخشیدن به نیروی بالقوه‌ای‌ست که ممکن است بعدا فعال شود. البته اگر فضا باز شود، افراد زیادی هستند که نمی‌خواهند با آن دیدگاه‌های مرسوم وارد فعالیت شوند و چه‌بسا اگر تعدادی دور هم جمع بشوند و دیدگاه‌هایشان را به هم نزدیک کنند و یک نگاه چهارم را مطرح کنند، آن‌ها بتوانند از اقبال نسبی برخوردار شوند و قرار هم نیست جایگزین کسی شوند. این هم مربوط به الان نیست و برنامه‌ای حداقل میان‌مدت و شاید حتی بلندمدت باشد، اما در کوتاه‌مدت فعلا دور از دسترس است.

‌ تعریفی که شما از این نیرو مطرح کردید؛ تقریبا خیلی باز است و در و دروازه مشخصی در آن به چشم نمی‌خورد.

من مجموعه اصول 10گانه‌ای برای آن نوشته‌ام که ممکن است مورد پذیرش خیلی‌ها نباشد؛ اما وقتی ما بخواهیم از میان سه نیرو که هر کدام برای خود استاندارد و معیار کلی دارند، معیار جدیدی تعریف کنیم؛ نمی‌توانیم بگوییم این سه یک طرف و بقیه هم طرف دیگر. پس این هم برای خود چارچوب، ویژگی‌ها و مشخصات تعریف‌شده‌ای دارد؛ اینکه نگاهش به سیاست و فعالیت سیاسی چگونه است و چگونه می‌خواهد کار سیاسی انجام دهد و مبتنی بر کدام اصول آن را دنبال کند. به عبارتی آنچه ما در نیروهای دیگر ندیدیم یا کمرنگ دیده‌ایم در اینجا با غلظت زیاد مطرح شده است.

‌ شما اشاره کردید بخش زیادی در جامعه هستند که به فعالیت سیاسی علاقه‌مند هستند ولی در هیچ کدام از این جریان‌ها خود را تعرف نمی‌کنند. این وضعیت شاید به این معنا باشد که اگرچه اینها به مسائل سیاسی علاقه‌مند باشند اما به لحاظ کنشگری سیاسی به نوعی سیاست‌گریز هستند و علاقه‌مند به فعالیت سیاسی شناسنامه‌دار، جدی و تشکیلاتی ندارند و صرفا مسائل سیاسی را پیگیری می‌کنند. این‌ها را نمی‌توان یک نیرو دانست و بالاخره باید اینها به شکل سازمان در بیایند...

از برخوردهای روزمره‌ای که من دارم و بازخوردهایی که می‌گیرم (که البته سازمان‌یافته نیست و برخی از آن تصادفی است)، در مجموع یک نوع استمزاج اجتماعی است که شما می‌توانید ذائقه افراد را درک کنید. هر دو نوع از این افراد در جامعه هستند. افراد بسیاری که بالاخره مثلا سابقه ادوار تحکیم را دارند، علاقه‌مند هستند موضعی با نگرش من داشته باشند و تشکیلات و حزبی شکل بگیرد تا بیایند آنجا فعالیت کنند. ما در سازمان ادوار تحکیم در حال تجربه بودیم که در نهایت به سال 1388 برخوردیم. اینها که علاقه‌مند هستند می‌آیند. گاهی هم افرادی تمایلات سیاسی دارند و چندان فعالیت سیاسی نمی‌کنند، رفتارشان تحت تاثیر فضا است و به دنبال تشکلی هستند که اگر یک دینامیسم و پویایی در آن باشد، محل گفت‌وگو به شمار آید، مسائل را به‌طور عمیق مورد بحث قرار دهد، برای مشکلات راه‌حل‌هایی بتواند ارائه دهد؛ بسیاری از این‌ها هم می‌آیند. ما در جذب افراد و فعال کردن دفاتر استان گام‌هایی را پیش برده بودیم و من امیدوار بودم که این مسئله توسعه یابد.

‌ البته فضای سیاسی و گرایش به آن را قبل از سال 88 انجام دادید، بعد از اتفاقات 88 و بعد از آن در 96، 98، سرخوردگی از تجربه هشت‌ساله دولت روحانی و همین اتفاقات 1401 باعث شده که خیلی از افرادی که انگیزه و تمایل به کنش سیاسی داشته‌اند و حتی برخی که در آن زمان فعالیت سیاسی انجام می‌دادند هم کنار بروند. اینکه در سال 1387 هنوز پشتوانه فعالیت سیاسی وجود داشته، دلیل نمی‌شود که بتوان به همان نیروها متکی بود.

ما در دوره آقای احمدی‌نژاد فعالیت می‌کردیم؛ زمانی که فضای سیاسی و فعالیت با آن با مشکلات خاص خود روبه‌رو بود. فضایی که ایجاد شده بود چندان فضای باانگیزه‌ای نبود و عموما سرخوردگی‌هایی هم داشت، اما معلوم بود که می‌شود از میان این سرخوردگی‌ها جوشش جدیدی ایجاد کرد که آن جوشش خود را در اتفاقات سال 88 نشان داد و پس از آن به سمتی رفت که مستهلک شد. الان هم می‌دانیم که اوضاع چگونه است اما اینها هیچ‌کدام امر ثابتی نیست و مانند همه چیز در این دنیا روالی دارد. امیدهایی زائیده می‌شود و علاقه به امر سیاسی و مشارکت‌های سیاسی بالا می‌رود؛ شکست‌هایی اتفاق می‌افتد که سرخوردگی‌هایی شکل می‌گیرد که در آن همه فرار می‌کنند. اینکه جامعه ایرانی در آینده به کدام ست برود، محل بحث است و ما به‌طور قطعی نمی‌توانیم بگوییم به کدام سمت می‌رود. اما بالاخره این شانس وجود دارد که امیدهایی هم زایش کند و نسل‌های جدید بیایند و در میان آنها افرادی هستند که علایق سیاسی و اجتماعی دارند و اینها باید با زحمت پیدا شوند و محیطی باشد که بتواند آنها را جذب کند و آنها را به نحوی فعال، درگیر ماجرا و علاقه‌مند به سیاست کند. سیاست اگرچه در کشور ما تراژیک است، اما جنبه‌های نشاط‌آور و جذابی هم دارد. مثلا در انتخابات‌ها شور و معنا ایجاد می‌کنند و افراد احساس تاثیرگذاری و قدرت می‌کنند و آن دوره‌ها خیلی می‌تواند کمک‌کار باشد. پس این چشم‌انداز وجود دارد. البته ممکن است پیش بیاید یا پیش نیاید. اگر قرار است پیش بیاید، این موردی که من مطرح کردم هم برای همین آمادگی ذهنی بوده است.

‌ نکته‌ای که خودتان به آن اشاره کردید شکاف و فاصله نسلی است که بین نیروهای سیاسی اصلاح‌طلب و اپوزیسیون چه طیف ملی مذهبی، چه بقیه که تا دهه هفتاد و حتی هشتاد موثر بودند، بعد از سال 88 و این سال‌ها تشدید شده است و امروز خیلی‌ها آن‌ها‌ را نمی‌شناسند و حتی شما مطلبی نوشته بودید که «مردم در خیابان مرا می‌شناختند اما جلوی دانشگاهی مانند علامه که سیاسی هم هست مرا نمی‌شناختند». آیا برای این شکاف نسلی که در آن با نسلی روبه‌رو هستیم که با افرادی خیلی شناخته‌تر از شما هم ارتباط حسی ندارند؛ چشم‌اندازی دارید؟

این موضوع خودش تابعی از وضعیت کلی است که پیش می‌آید. آیا فضای جامعه آن‌گونه باز می‌شود که بشود در دانشگاه حضور پیدا کرد و مناظره‌ای داشت و در مدارس افرادی بروند و با دانش‌آموزان صحبت کنند؟ اگر قرار باشد فضا تا حدودی باز شود، این امکان به وجود می‌آید و ما هم با این نسل می‌توانیم، ارتباط برقرار کنیم و شناسایی حاصل شود. در این بین آنها که علاقه‌مند هستند می‌آیند و صحبت می‌کنند و ارتباط می‌گیرند، این مسئله حل می‌شود و نگران این نیستم که ارتباطی که الان قطع شده است تا ابد این قطع بودن تداوم خواهد داشت. اینجا سوالی مطرح می‌شود که قرار است فضا باز شود یا خیر؟ شاید بعضی نیروها علاقه‌مند به بستن فضا باشند و جامعه را به سمت همین تنش‌ها و درگیری‌ها که می‌دانیم سرانجام‌اش به کجا ختم می‌شود، ببرند. در این صورت این طرح هم عملا هیچ شانسی برای پیشرفت ندارد و اینها منوط به وجود سناریوی خوب و مثبت است که سناریو‌های بد هم می‌تواند اتفاق بیفتد و هیچ تضمین و دست معجزه‌گری برای آن وجود ندارد.

‌ نکته دیگری که در این بین بر آن تاکید داشتید «خشونت‌پرهیز» بودن این حرکت و دعوت مردم به آن است. چه خطراتی را در شرایط فعلی احساس کردید؟ این مسئله تا چه میزان متاثر از اعتراضات اخیر است؟ مخاطب‌تان در این زمینه چه گروه و افرادی هستند؟

مخاطب ما در این بحث در درجه اول دولت‌ها هستند که از همه امکانات لازم برای به‌کارگیری خشونت برخوردارند. در عین‌حال، ما به جز سال‌های اول انقلاب که جنگ مسلحانه داخلی و برخوردهای متقابل تندی در برابرش اتفاق افتاد؛ دوره‌های خاصی را داشتیم که جامعه دچار تنش و اعتراضات خیابانی شد و تقریبا همه این‌ها به نحوی منجر به برخوردهایی شد که هزینه‌های زیادی را به جامعه تحمیل کرد. خانواده‌های زیادی بودند که فرزندان‌شان دستگیر شدند و برخی از بین رفتند و رنج طولانی‌ای برای خانواده‌ها اتفاق افتاد. این موضوع در حال تکرار شدن است. در این بین نظام سیاسی، سازوکار روشنی را برای یک اعتراض مدنی و مسالمت‌آمیز تعریف نکرده و تا حالا هر اعتراضی را به عنوان اغتشاش در نظر گرفته و با آن برخورد کرده است که عواقبی را به دنبال داشته است. همین مسئله موجب می‌‌شود در هر دوره، بخشی از اعتبار و مشروعیت دولت‌ها آسیب‌دیده شود. مردم هم به این دلیل نبود تشکل گسترده برای رهبری و انسجام‌بخشی آنها با سازوکار اعتراض آشنا نیستند. برهمین اساس وقتی برای اعتراض به خیابان می‌آیند از یک‌سو با برخورد امنیتی روبه‌رو می‌شوند و از سوی دیگر اعتراضی که صبغه جنبشی، فرهنگی و اجتماعی دارد به سرعت رنگ‌وبوی سیاسی می‌گیرد و جمعی فورا آن را تبدیل به اقدامی برای انقلاب و براندازی می‌کنند. در اینجا هشدار من نسبت به آن نیرویی است که می‌خواهد از یک حرکتی که می‌تواند جنبشی مسالمت‌آمیز و معطوف به هدف‌های مشخص و روشن باشد با تبلیغات رسانه‌ای و جار و جنجال‌های معمول، حکومت را می‌ترساند. آن هم حکومتی که برای حرکت‌های محدود و مسالمت‌جو با اهداف محدود بی‌تحمل است و نتوانسته تاکنون با معترضانی که فراتر از این موارد را در نظر دارند و به اعتراض خیابانی رو می‌آورند، برخورد مناسبی داشته باشد و صحنه خیابان هر بار ممکن است صحنه خطرناکی شود. ما درباره این نظام تحلیل‌های متفاوتی داریم و آنها که نگاه جامعه‌شناسانه یا سیاسی مبتنی بر تجربه‌های تاریخی یا جامعه‌شناسی سیاسی دارند؛ همه در این زمینه متفق‌القول هستند که براندازی حتی اگر ممکن باشد، فوق‌العاده برای کشور پرهزینه خواهد بود و کشور صحنه بی‌ثباتی و هرج‌ومرج می‌شود. فضای موجود به رفتارهای خطرناکتری کشیده می‌شود؛ زخم‌ها عریان و کنترل دولت سخت‌تر می‌شود. در طرف مقابل هم اگر کسی در این مسیر بخواهد پیش رود، ممکن است چندین سال کاملا بی‌ثبات را طی کند. با این چشم‌انداز تاریک هر چیزی که این صحنه دارد، نگران‌ساز است. از بیرون برخی می‌گویند شما نگران نباشید. نگرانی برای آنها به این معنا است که شما از حکومت حمایت می‌کنید و قصد استمرار شرایط فعلی حکومت را دارید. درحالی‌که بحث ما اصلا بحث استمرار نیست، بلکه ما نگران سرنوشت کشوری هستیم که شاید آشفتگی‌اش را کسی نتواند جمع کند.

‌ در دفاع در برابر این اظهارات می‌گویند جامعه ایران رشد کرده است و جامعه 1401 جامعه 1357 نیست. نسل جدید با جهان آشنا است و آشنایی با مفاهیم ملی و تاریخ ایران را در رد این نقدها مطرح می‌کنند و خشونت را به عنوان یک امر تاکتیکی و موقت برای دوران گذار و ابزار ناگزیر و دفاع از خود مطرح می‌کنند.

جامعه ایران فاصله 44ساله با انقلاب 57 دارد و خیلی شرایط عوض شده است؛ اما لزوما بسیاری از این موارد به سمت رشد و آگاهی نرفته است. رشد و آگاهی 44 سال پیش نسبت به سطح پیچیدگی مشکلات، اگر نگوییم رشد و آگاهی بالایی بود، اما متوسط بود. درست است که رشد و آگاهی در حال حرکت است و جوانان تحصیلکرده شده‌اند، اما به همان اندازه مسائل پیچیده شده است و این آگاهی را باید نسبت به پیچیدگی اوضاع بسنجیم. این پیچیدگی و گسترش آن در جوامع غربی هم وجود دارد و گاهی نمی‌شود آن را رفع کرد. مسئله دیگر این است که در حوزه سیاسی و اجتماعی روند کشور به طور طبیعی نبوده است و سلسله‌ای از مشکلات انباشت‌شده خیلی خطرناک است و همین هم شاهد یک‌سری تعارض‌ها و شکاف‌های گسترده بوده است. در نهایت آن مدنیتی که لازمه حرکت‌های مسالمت‌آمیز می‌تواند باشد، تمرین نشده و اصلا زمینه آن وجود نداشته است. وقتی ما نمی‌توانیم درست با هم صحبت کنیم و حرف بزنیم و به نتیجه برسیم، چگونه می‌توانیم کار مشترک عاقلانه انجام دهیم. بنابراین این تلاشی از سوی آنها برای اینکه سر دیگران و سر خودشان را شیره بمالند. بسیاری نسبت به شرایط موجود بسیار کینه‌مند و نسبت به بقای آن بی‌تاب شده‌اند. آنها دوست دارند که این اتفاق زود بیفتد و نظام سرنگون شود و در هر نوع فعالیت دیگری هم وضعیت همین شده است. بنابراین بارها و پی‌درپی این را می‌گویند که ما ملت دیگری شده‌ایم و رشد کرده‌ایم؛ بعید است ما از مصری‌ها یا تونسی‌ها رشدیافته‌تر باشیم یا شکاف‌ها در جامعه ما کمتر باشد. پس این سخنان بیشتر در راستای نادیده گرفتن واقعیت است. دیدن خود واقعیت نیازمند فهم و بلوغ خاصی است و آدمی که درگیر کینه، بی‌تابی و بی‌صبری شده است، خیلی بالغانه به موضوع فکر نمی‌کند و براساس‌اش دست به تحلیل نمی‌زند. بنابرادعایی متاسفانه «جمهوری اسلامی اگر انقلاب را نتوانست صادر کند تا توانسته ضدانقلاب صادر کرده است». این افرادی که به خارج از کشور رفته‌اند، هم از کشور دور و هم دلتنگ هستند و خانواده‌هایشان تحت فشار قرار گرفته‌اند و این ناراحتی وافر موجب شده است که در برخورد با مسائل داخلی بیشتر علائق‌شان را دنبال کنند، تا اینکه واقع‌بینی پیشه کنند. وقتی در این شرایط احساس می‌کنند بقای نظام در زمان زندگی آن‌ها بی‌کم‌وکاست حفظ می‌شود و آسیب نمی‌بیند، موجب افسردگی ذهنی می‌شوند و تصور اینکه ممکن باشد هیچ وقت کشورشان را نبینند بر این بحران می‌افزاید. چنین وضعیتی موجب ورود این افراد به مقولاتی می‌شود که برای آنها که در ایران هستند، هزینه‌زا باشد. خانم شیرین عبادی وقتی اینجا بود، جزء عقلای قوم بود و اهل تعامل و گفت‌وگو و حتی تلاش می‌کرد که حقوق بشر را از سنت تاریخی خود ما، استنتاج کند، اما الان در آن سوی دنیا شاید تحت فشار باشد تا همراهی‌هایی انجام دهد و در تلویزیون وقتی حاضر می‌شود ازحق دفاع مشروع سخن می‌گوید. دفاع مشروع در دعواهای شخصی و نزاعی که بین ما در میان دو شهروند پیش می‌آید، یک جورمطرح است و هر کشور قوانینی در این زمینه دارد. مثلا اینکه در کجا باید همزمان با احساس خطر واکنش نشان دهید و کجا باید کنار بکشید؛ بحث شده است. نوع دیگرش این است که منظور از دفاع، دفاع میان دو دولت است که دولتی مثلا به خاک کشوری حمله کرده است و شما حق دفاع مشروع دارید. در رابطه با بحث انقلاب‌ها و اعتراضات، این داستان به این سادگی نیست. در بعضی از کشورها این حق مبارزه آزادی‌خواهانه به رسمیت شناخته شده است، جاهایی که کشورشان تحت اشغال است، اما کشوری هم مثل آفریقای جنوبی بوده که حتی برای مقابله به صورت مسلحانه جواز بین‌المللی داشته، چون نظام آپارتاید بوده و همه راه‌ها را بسته بوده، اما در بقیه کشورها که ممکن است استبدادی، نیمه‌استبدادی یا نیمه‌دموکراتیک باشند، کسی نمی‌آید این را مطرح کند که پلیس موجود نامشروعی است و اگر به تو فرمانی داد؛ هم فرمان نبری و هم اینکه اگر بخواهد بگیرد تو تقلا کنی و او را بزنی، این جواز دو کار خطرناک است. در مرحله اول وقتی طرف مقابل مسلح است و به لحاظ وابستگی به دولت، جواز استفاده از زور را در مقابل کسی که سلاح ندارد، داشته است و این در ابتدا به نفع او و به ضرر شهروندی است که چیزی در دست‌اش نیست، یعنی وقتی با دست خالی به مصاف او بروی کتک می‌خوری، زندانی می‌شوی و ممکن است کشته شوی. وقتی این اتفاقات می‌افتد، این‌ها شروع می‌کنند به این زمزمه که تو هم باید سلاح به‌دست آوری، بنابر این زمزمه‌های عجیبی راجع به اینکه معترضان باید مسلح شوند، صادر می‌شود، این یعنی صدور جواز جنگ داخلی، و این مسئله شوخی‌بردار نیست. شما اگر بخواهید سلاح وارد کنید باید از مرزها وارد شود، کشوری که بالاخره سودی در اینکه اینجا به هم بریزد داشته باشد. بعد اینکه یک‌روزه حل نمی‌شود، این مسئله چند سال طول می‌کشد.

‌ حتی در صورت تغییر سیستم هم به احتمال زیاد جنگ ادامه خواهد داشت؟

اگر بخواهد به آنجا برسد، باید تک‌تک اداره‌ها و پادگان‌ها را فتح کنند، چطور می‌خواهند فتح کنند؟ در هر کشوری این موضوع به سادگی نیست، الان دولت‌ها سلاح‌های مرگبار دارند. اینکه به فرض این اتفاق افتد، چه کسی می‌خواهد این‌ها را جمع کند؟ تازه این‌ها می‌خواهند دولت قدرتمندی که بسیار متمرکزتر است را روی کار بیاورند، یعنی برای سال‌ها بحث دموکراسی منتفی است و شما باید تحت کنترل یک گروه نظامی و چریکی و چند باند خطرناک باشید که زندگی را سیاه می‌کنند. این از هر طرف فوق‌العاده خطرناک است، این حرف‌ها من را عصبانی می‌کند، رفتی آنجا درباره چه چیزی حرف می‌زنی؟ ما اینجا زندگی می‌کنیم، زندگی و زن و بچه ما اینجاست و این برای ما مسئله فوق‌العاده حیاتی است، بعد نشسته آنجا و این حرف‌ها را می‌گوید. این خانم عبادی متوجه نیست، اما بعضی‌ها متوجه‌اند. این حرکت فوق‌العاده برای کشور ما می‌تواند پرهزینه باشد. مدت‌هاست منطقه ما دچار انقلاب‌ها شده‌اند. هیچ‌یک موفق نبوده‌اند، همین‌که مثال می‌زنیم می‌گویند ما با آنها فرق داریم، اتفاقا فرق ما این است که اینجا اتفاقی بیفتد صددرصد بدتر از مصر است و حتی ممکن است سوریه ناخن کوچک اینجا هم نشود. من و بسیاری از دوستان احساس خطر می‌کنیم، اما به قول بعضی‌ها من بچه لج‌بازی هستم و حرف می‌زنم اما خیلی‌ها جرات نمی‌کنند حرف بزنند، اما از شدت نگرانی آدم‌های باتجربه تاریخ ایران هم هستند.

آقای نبوی هم یکی از آنها بودند.

بله آقای نبوی البته احتیاط کرده است. نمونه‌‌اش پدر خانم خودم (محمد محمدی گرگانی)که از فعالان سیاسی کهنه‌کار بوده است؛ به شدت نگران هستند و مهندس لطف‌الله میثمی و بسیاری دیگر هم یا تریبون ندارند یا نگران بی‌احترامی‌ها هستند که سکوت کردند اما من این موارد را به‌طور آشکارا مطرح می‌کنم.

‌ جریان مقابل غیر از اینکه می‌گوید شما با سیستم همراهی می‌کنید، در همدلانه‌ترین صورت می‌گوید شما هیچ نسخه جایزیگن ندارید. شما که مخالف انقلاب و به فرض آنها موافق انتخابات بودید؛ دیده‌اید که راه نمی‌دهند. از این به بعد حتی اعتراضات که قرار بود مسالمت‌آمیز باشد، حتی چهار نفر در خیابان جمع می‌شوند، بخشی از آنها شعارهای تند است، اما یک بخشی هم مشکوک هستند که برخی شعارهای تند در این جمع‌ها مطرح که زمینه برخورد فراهم شود. بحث احزاب، تشکل‌ها، اعتصاب و امکانات فعالیت مسالمت‌آمیز جامعه هم وجود ندارد، شما فقط می‌گویید خشونت نکنید، یعنی شما انفعال اجتماعی را تئوریزه می‌کنید و به‌طبع آن وضعیت سیاسی استمرار پیدا می‌کند. پاسخ شما چیست؟

خشونت اساسا مثل آتش زدن جایی است، مثل این است که می‌گویند برای این مسئله راه‌حل ندارید، ما می‌خواهیم اینجا را آتش بزنیم، این منطق اشتباهی است. فرض کنیم وضعیت از هر جهت سخت و دشوار باشد، کدام عقل سلیمی می‌گوید همین را هم به هم بزن و ناامنی را هم اضافه کن؟ تکلیف آن مشخص است که نباید سمت‌اش رفت، گزینه خشونت را باید کامل حذف کرد، در این گزینه‌هایی که داریم و در وضعیت مشکلی که هستیم، اینکه اصل را بزنیم نابود کنیم که راه‌حل نیست. من می‌گویم اگر می‌پذیری مشکل هست، باید بنشینیم حرف بزنیم و قطعا با حرف زدن اتفاقات زیادی می‌افتد. مثلا آیا در دو سال اخیر، هیچ اعتراضی امکان‌پذیر نبوده است؟ از هر تشکل یکی دو نفر هم دستگیر شده است، اما تشکلی که این همه نیرو و عضو دارد، همه را که زندان نکرده‌اند و این به معنای این نیست که تحمل سیستم به صفر کامل برسد. در خیلی حوزه‌ها می‌توان مشکلات را دید، وقتی مشکلات را می‌بینیم، متوجه می‌شویم که امکان ادامه وضعیت برای بقای خودش هم ندارد. بنابراین وقتی سیستم‌ها به این نقطه می‌رسند باید تحولاتی در داخل‌شان رخ دهد، یک چیزهایی را مثلا ممکن است من ببینم اما به چشم او نیاید، ما با تکیه بر همین چیزهای کوچک فکر می‌کنیم شاید راهی هم گشوده شود.

‌ یکی از این استدلال‌ها از سوی معترضان همین حضور شما در تلویزیون بود که جریان طرفدار انقلاب می‌گوید اصلاح‌طلبان خودشان بخشی از مسئله هستند، این را نه‌تنها امیدوارکننده نمی‌دانند، بلکه می‌گویند سیستم چون در برابر این حرکت کم آورده، دوباره اصلاح‌طلبان را محافظ خود کرده و پشت آنها سنگر گرفته است و این‌ها هم که حاضرند اعتبار خود را بفروشند.

این پر از سفسطه است، در مورد اینکه نیروهایی که می‌گویند ما بخشی از مشکل هستیم، من نمی‌توانم اساسا آنها را متقاعد کنم. آنها اساسا نه نظر ما را می‌پذیرند، نه نظر ما روی آنها تاثیر می‌گذارد. مخاطب اصلی ما شاید دو نیرو باشند. نیروهایی که به حرف ما توجه می‌کنند و سیگنالی که ما می‌فرستیم و برای آنها مهم است. یکی دیگر هم نیروهای بدنه اجتماعی سیستم است که برخی از آنها از روی سوءفهم که از متون دینی دارند، پایبندی شدیدی به وضعیت ایجادشده دارند. اینها باید قبول کنند تمام کسانی که به این سیستم نقد دارند، همگی افراد منحرف، بی‌دین و فاسد نیستند. هر اتهامی را نباید به اینها زد. این فهم حتما کمک می‌کند. من در بیان انتقاداتم از سیستم هیچ‌وقت محافظه‌کاری نکردم. سال‌هاست که این مسائل را می‌نویسم. الان هم از طریق روزنامه‌ها می‌نویسم. دعوای ما با سیستم هم این است که ما را به رسمیت نمی‌شناسد شاید به خاطر اینکه انحصارطلب هستند. حالا آنها می‌گویند بیا از تریبون ما که سراسری است و تعداد قابل‌توجهی بیننده دارد صحبت کن! این حضور در این تریبون که مانع اعتراضات خیابانی نمی‌شود. چون کسی که طرفدار من است، اصلا وارد خیابان نشده است. کسی که در خیابان است، اصلا یا مرا نمی‌شناسد یا جزو افرادی است که من را هم جزئی از مشکل می‌داند. اما سیستم با این دعوت می‌خواهد یک سیگنالی به جامعه بدهد و بگوید که من قصد دارم تغییر کنم. در این شرایط اگر کسی مایل به سرنگونی سیستم باشد، این دعوت را قبول نمی‌کند. اما خط مشی ما که می‌گوید این راه بسته، پرخطر و پر مین است، می‌گوید باید از هر فرصتی برای گفت‌وگو استفاده کرد. این هم مسیری نیست که من تازه به آن رسیده باشم. زمانی که سال 88 زندان رفتم و مورد آزار و اذیت زیادی شدم، اما در همان موقع هم اگر رئیس زندان می‌آمد با او حرف می‌زدم. در آن زمان هم همین حرف‌ها بود. برخی می‌گفتند شما صحبت کنید، چون شاید ادبیات شما را بیشتر بپذیرند، اما گروه دیگری می‌گفتند چرا رئیس زندان می‌خواهد با شما صحبت کند و چیزی تغییر نخواهد کرد و شما نباید وارد این صحبت‌ها شوید.

‌ پیش‌بینی شما از این فراخوان چیست؟ به نظر شما مورد استقبال و توجه نیروهای سیاسی و بدنه اجتماعی قرار می‌گیرد؟

بازخوردی که بعد از حضور در برنامه تلویزیونی برای من به وجود آمد، حدود نودوپنج درصدش مثبت بود و به‌قدری مثبت بود که باعث خجالت ما ‌شد، اما برخی خیلی برایشان مهم بود و تعریف و تمجید می‌کردند و نمی‌دانم اینها چقدر در توئیتر فعال هستند و چقدر این ریسک را انجام می‌دهند که بخواهند برخلاف فضای دوقطبی توئیتر حرکت کنند. بحث این نیست که از حرف‌های من دفاع کنند، اما از این دفاع کنند که می‌شود در کشور اعتراض مسالمت‌آمیز کرد و اگر نتیجه‌ای گرفته نمی‌شود هم همچنان باید بر فعالیت «خشونت‌پرهیز» اصرار و صبر کرد و ملالت‌ها را به جان خرید ولی به سمت خشونت نرفت! وقتی این مباحث را به بعضی افراد می‌گوییم، مدام می‌گویند که فلان اتفاق افتاده است. من خودم بسیاری از این اتفاقات را می‌دانم و درباره خودم هم بعضی از آنها رخ داده است. اما حرف این است که اگر اعتقاد به حقوق بشر در همه ارگان‌ها وجود داشت که نیاز به اعتراض نبود و این بحث‌ها وجود نداشت! ما با پدیده‌ای طرف هستیم که به راحتی در این حوزه‌ها امتیاز نمی‌دهد. اما هم جامعه امروز به شوری افتاده و مطالباتی دارد و هم سیستم دردسرهایی پیدا کرده است و ایدئولوژی به اندازه سابق نفوذ ندارد و با هیچ‌کدام از ارزش‌هایی که قبلا معرفی می‌شد، نسبتی ندارد. از طرفی وضعیت اقتصادی مردم خوب نیست و بسیاری از مردم تحت فشار اقتصادی هستند و با اتکا به زور خالی هم نمی‌شود یک سیستم را برای مدت زیادی حفظ کرد و ممکن است حتی اگر این روند ادامه یابد، سیستم دچار خودتخریبی ‌شود و اجزای آن نتوانند با هم کار کنند. اینجا به صورت غریزی بعضی فکرها فعال می‌شوند و اینجا جایی است که برخی افرادی که شامه تیزتری دارند متوجه می‌شوند. البته نمی‌شود در فضای تشنج‌آمیز کاری انجام داد. من همچنان امیدوارم اگر این اعتراضات بخوابد، چون آرامش دائمی نیست و تبدیل به آتش زیر خاکستر می‌شود که ممکن است هر لحظه دوباره بلند شود، سیستم از این آرامش استفاده کند و تصمیماتی بگیرد که دیگر این آتش شعله‌ور نشود. این یکی از امیدواری‌هاست. اما روی آن شرط نمی‌بندم، اما اگر به نتیجه نرسد هم به معنای مجاز بودن آن مسیر دیگر نیست.