نویسنده‌ای که دنیای خودش را می‌آفریند، خداست
مباحثه امیرحسن چهل‌تن و امیر خداوردی درباره روحانیت و نویسندگی به بهانه کتاب «آفتاب‌گرفتگی»
مباحثه امیرحسن چهل‌تن و امیر خداوردی درباره روحانیت و نویسندگی به بهانه کتاب «آفتاب‌گرفتگی»
مسعود شاه‌حسینی
روزنامه‌نگار
دست‌کم یک قرن است که روحانیون ایرانی با رمان، این جادوی سراسر غربی، آشنا شده‌اند و نظرات ضدونقیضی در حقش به زبان آورده‌اند، از انکار و حذف تا تحسین و همراهی. اما آنانی که از رمان واهمه دارند، در آن چه دیده‌اند؟ آیا تقابلی بین رمان و مذهب می‌بینند؟ و آنان که ستایشش می‌کنند، چگونه از درِ آشتی با آن درآمده‌اند؟ آیا طرف‌دار محدودشدنش بوده‌اند؟ آزادی رمان برای آنان چه طعمی دارد؟ کتاب «آفتاب‌گرفتگی» جستارهای نویسنده‌ای است که سال‌ها در قم درس خوانده و تجربه دست‌اولی از این کش‌وقوس‌ها دارد. امیر خداوردی با تکیه بر تجربه‌های فردی خود، سعی کرده رودررویی رمان و مذهب را در موقعیت‌های مختلف روایت کند، در آنها تأمل و با نگاهی موشکافانه نقدشان کند. امیرحسن چهل‌تن که خود رمان‌نویس چیره‌دستی است، چهارم تیرماه 1402 در شهر کتاب فرهنگان با امیر خداوردی درباره کتابش گفت‌وگو کرد و به نقد آن پرداخت. آنچه در زیر می‌خوانید متن خلاصه‌ای از همان نشست است.
امیرحسن چهل‌تن: 8-7 سال پیش بود که در مجله تجربه گزارش و مصاحبه‌ای از سه مُعمم دیدم که رمان نوشته‌اند. یکی از آنها امیر خداوردی بود. چندماه بعد من با عده‌ای از نویسندگان جوان، در سفری دو،سه روزه، به قمصر کاشان رفتم. آنجا که رسیدیم یکی از آنها به من نزدیک شد، سلام کرد و خودش را معرفی کرد. دیدم این همان امیر خداوردی است که آن گزارش و مصاحبه را راجع به او خوانده بودم. رفتار دلنشین و شهری او که نشان از یک آدم امروزی داشت و همینطور سر و لباسش، باعث شد تصویری که ازطریق آن مصاحبه در ذهنم نقش بسته بود، مخدوش شود و از خودم بپرسم آیا من واقعا با یک روحانی روبه‌رو شده‌ام؟ امیر در فصل ششم کتاب «آفتاب‌گرفتگی» می‌گوید که چرا به حوزه علمیه رفته است. برای نوشتن داستان و چند دلیل دیگر. اما درباره دلایل دیگر ساکت باقی می‌ماند. ممکن است حالا به ما بگویی دلایلِ دیگرت چه بود؟
امیر خداوردی: دلایل متنوع بود، اما دلیلی که آن‌وقت‌ها برایم مهم بود را اواخر کتاب اشاره کردم. یک دوستی داشتم که وقتی 20ساله بودم، او 40ساله بود و با هم صحبت می‌کردیم، او خیلی توصیه می‌کرد که باید حقوق بخوانی و با حوزوی‌شدن من مخالف بود. می‌گفت اگر بروی حوزه دیواری دور تو خواهد آمد و از آدم‌ها، مردم و جامعه فاصله خواهی گرفت. خاطرم‌هست اصرار داشت که حقوق بخوانم. من می‌گفتم اگر قرار است اتفاقی در این کشور بیفتد، باید به همان جایی توجه کنیم که این مسائل از آنجا شروع شده، یعنی باید با چیزی که این کشور را دگرگون کرده کاملاً آشنا بشویم و از همان‌نقطه دنبال تحول باشیم. این انگیزه یک مقدار جنبه سیاسی ـ اجتماعی داشت. ازاین‌جهت ربط مستقیمی به ادبیات نداشت و من آنجا این را عنوان نکردم. فکر می‌کردم برای اینکه منشأ تحول در این کشور باشید، باید خوب بدانید که در حوزه‌های علمیه چه‌خبر است، علوم و فنون حوزه را بلد باشید و به آن مسلط باشید.
چهل‌تن: البته خودت در جاهایی گفته‌ای به‌دلیل ظاهرت یا طرز فکرت، چندبار تا مرحله اخراج از حوزه‌های علمیه پیش رفته‌ای. احساس می‌کنم درواقع تو یک عامل نفوذی هستی و این فوق‌العاده خطرناک است. من یک خانم دوتابعیتی فرانسوی ـ ایرانی را که الان گرفتار است، سال‌هاست می‌شناسم. خواهرش همسایه ماست. او در رابطه با قتل‌های زنجیره‌ای مخبر لوموند را پیش من فرستاد که با من مصاحبه کرد و فهمیدم جامعه‌شناسی خوانده و با مؤسسات دانشگاهی در پاریس، کار می‌کند. بعدها کتاب یا کتاب‌هایی هم درباره ایران نوشت. چندسال‌پیش وقتی از خواهرش احوالش را پرسیدم به من گفت، او قم زندگی می‌کند و طلبه یکی از حوزه‌های علمیه دخترانه شده است. من همان‌موقع به خواهرش گفتم این‌کار فوق‌العاده خطرناک است. زیرا همه ما که در این جامعه زندگی می‌کنیم زنان مومنه‌ای را که سلوک دینی و سنتی دارند، به‌خوبی می‌شناسیم. حتی کسانی‌که به این‌کار تظاهر می‌کنند، قابل تشخیص هستند. این زن یک خانم مدرن شهری است که الان حدوداً باید هم‌سن من باشد. من می‌دانستم که او حتماً می‌خواسته مطالعاتی راجع به حوزه علمیه قم بکند و لابد کتابی بنویسد. بالاخره بعد از 2 سال کشف شد که این خانم نه به‌خاطر اعتقادات و حرف‌هایی ازاین‌دست که به‌نظر می‌رسد به‌خاطر واردشدن به حوزه علمیه قم ، به آنجا رفته است. این خانم الان سخت گرفتار است. اما خوشحالم که تو هنوز گرفتار نشده‌ای و امیدوارم هرگز این اتفاق نیفتد. شاید هم آنها تو را درون خودشان جذب کرده‌اند.
خداوردی: تا اینجا که من متوجه شدم مسئله دیگری در بین است؛ از بچه‌ها و رفقایی که با هم بودیم، افرادی بودند که شاید خطر بالقوه‌شان خیلی کمتر از من بود، اما آنها را بردند و بازخواست کردند و با من هنوز کاری نداشته‌اند. فکر می‌کنم برای نهادهای امنیتی بسیار مهم است که شما با جایی خصوصاً بیرون از کشور مرتبط هستید یا برای دل خودتان کار می‌کنید. در حالت دوم، کار چندانی ندارند. چون معمولاً صدایت هم به‌جایی نمی‌رسد، مثلاً دو تا کتاب هم چاپ می‌کنی.
چهل‌تن: می‌خواستم در مورد نام کتاب از تو سوال کنم. البته حدسی زده‌ام، اما می‌خواستم از خودت بپرسم که «آفتاب‌گرفتگی» از کجا آمده است؟چرا آفتاب‌گرفتی؟ ما در این‌کتاب کسوف نداریم.
خداوردی: قضیه کسوف و آفتاب‌گرفتگی، استعاره‌ای است از وضعیتی که در آن سنت و مدرنیته با هم گلاویز می‌شوند. نه سنت کار خود را می‌تواند به‌شکل مرسوم و متعارف انجام دهد، نه مدرنیته؛ این مانعِ آن می‌شود و آن مانعِ این.
چهل‌تن: برخی گفته‌اند زمانی که فتنه شود، خورشید هم می‌گیرد، می‌خواهم ببینم این تقابل سنت و مدرنیته مگر یک فتنه است؟
خداوردی: فتنه به‌معنای لغوی فتنه نیست.
چهل‌تن: یعنی به‌معنای حوزوی؟
خداوردی: بله نیست. اما اگر بخواهیم به پیامدهای این درگیری رجوع کنیم، فتنه رخ داده است؛ یک نزاعی‌است که اگر به تاریخ اروپا برگردیم، می‌بینیم که در آنجا نزاعی کهن است که سر فرصت، قرن‌ها به آن رسیدند و از آن به هر ترتیبی عبور کردند، اما در دوران ما از مشروطه به‌این‌طرف به‌شدت این ماجرا حوادث سهمگینی را رقم زده است. من اینجا با مسائل سیاسی کاری ندارم، اما در قضیه ادبیات دو طیف را داریم که در عموم مردم خواه‌ناخواه تأثیرگذار هستند. یک طیف نویسنده را در نظر بگیریم که الان منظورم نیست، شاید دهه 40 به‌این‌طرف.
چهل‌تن: طیف دیگر روحانیت است که باز باید بگویی «الان منظورم نیست».
خداوردی: بله دقیقاً. اما درگیری اینها در ادبیات باعث شد که ادبیاتِ ما نتواند از دین استفاده و بهره‌برداری کند، ازآن‌طرف هم مبلغان دین نتوانستند خودشان را با ادبیات به‌روز کنند. دین می‌توانست با این نگاهی که ادبیات به او می‌دهد خودش را لطیف‌تر نمایش دهد. اگر بخواهیم از جهت تاریخ ادیان نگاه کنیم، مسیحیت آنقدر مهربان نبود که الان هست بلکه با ارتباط با دنیای پیرامونش خودش را به‌روز کرد.
چهل‌تن: مخاطب کتاب چه کسی است؟ حس می‌کنم بیشتر همکاران خودت در حوزه هستند. من به‌عنوان یک داستان‌نویس و تقریبا همه رمان‌خوان‌ها، همگی می‌دانیم مزایای رمان چیست. از این بابت کتاب تو هیچ‌چیز به دانش من اضافه نکرد. اما به نظرم می‌رسد، همکارانت در حوزه نمی‌دانند رمان چیست و چه خواصی دارد و تو برای روشن‌کردن آنها این کتاب را نوشته‌ای. این را هم اضافه کنم که شاید برخی تقابل‌ها به این علت باشد که آنها دقیقاً می‌دانند کارکرد رمان چیست و به‌همین‌خاطر با آن مخالفت می‌کنند. مخاطبت چه کسی بوده است؟ همه، عده‌ای یا...
خداوردی: قطعاً بخشی از مخاطبان من در این کتاب، کسانی‌اند که در حوزه‌های علمیه هستند یا نیستند اما در طیفی مذهبی قرار می‌گیرند که نسبت به رمان نگاه مثبتی ندارند و آن را پس می‌زنند، اما ازاین‌طرف هم دوستانی هستند که علاقمند به ادبیات داستانی‌اند و آن را پیگیری می‌کنند. با وجود این، با خواص رمان خیلی آشنا نیستند. شما با خودتان قیاس نکنید، کم نیستند کسانی که بی‌توجه‌اند به ارزش رمان به‌عنوان نوع ادبی جدیدی که منشأ تحول در جهان ما بود و از این غافل‌اند که رمان چه‌اندازه در شکل‌گیری جهانی که در آن زندگی می‌کنیم تاثیر داشته است.
چهل‌تن: یک‌چیز را اینجا باید روشن کنیم. ادبیات مذهبی لزوماً با ادبیات ایدئولوژیک یکی نیست. ادبیاتی که تحت‌عنوان ادبیات مذهبی روی آن تبلیغ می‌شود، ادبیات ایدئولوژیک است. گاهی‌اوقات ادبیات مذهبی را من نوشته‌ام یا نویسندگان دیگری نوشته‌اند که می‌شناسیم‌شان و ربطی به این جریانات ندارند. من حدود یک‌سال‌ونیم پیش سخنرانی‌ای در وبینار «زمانه» داشتم. عنوانش هم این بود که جهانِ داستان، همین جهانِ ماست. من در مقاله‌ای که ارائه دادم گفتم شاید یکی از دلایل دینداران و مؤمنین برای مخالفت با رمان این‌است که آنها بر فانی بودن، بی‌ارزش بودن و زودگذر بودنِ این‌دنیا مدام تأکید می‌کنند، اما رمان می‌گوید همینی که داریم، یعنی همین جهان، همین دنیاست که فوق‌العاده اهمیت دارد. این می‌تواند یکی از نقاط اختلاف باشد. به‌هرجهت من دوست دارم سوالاتی که در شروع مقاله مطرح کردم، اینجا یک‌باردیگر مطرح کنم. سوال این است که قدرت رمان و داستان در چیست که این‌همه با آن مخالفت و حتی دشمنی می‌شود؟ اگر رمان مهم است، این اهمیت از کجا و چگونه ناشی شده است (که شما این را به‌خوبی در کتابت پاسخ می‌دهی)، چگونه است که داستان و رمان به یکی از بحث‌برانگیزترین و مهم‌ترین ابداعات تاریخ‌بشر تبدیل شده است. این‌دعوا از داستان گیلگمش تا زمان ما ادامه پیدا کرده است. اصلاً گیلگمش اصالت متون دینی را زیر سوال می‌برد. زیرا داستان سیل بزرگ که ما ذیل داستان نوح پیامبر می‌شناسیم، جلوتر از اینکه در کتاب‌های دینی بیاید، در گیلگمش آمده است. درضمن در کتابت دیدم در مورد تراژدی و کمدی به ابن‌رشد اشاره‌ای داشتی. ابن‌رشد، فیلسوف مسلمانِ قرن‌ششم تعبیر جالبی راجع به دین دارد که به ادبیات ربط مستقیم پیدا می‌کند. شما در کتابت درباره دین سکوت کرده‌ای. همه‌اش درباره چندوچون رمان بحث کرده‌ای و اینکه دینداران با آن مخالفت می‌کنند. شاید تعریف دین را دانسته‌شده فرض کرده‌ای. تعبیر ابن‌رشد از دین است: دین، داستان است. وجهی از دین البته فقه است که یک نظام حقوقی است اما دینداران تا چه‌حد از آن باخبرند؟ کاری ندارم که در این سال‌ها فقه لابد کتاب درسی شده و بچه‌ها باید مثلاً طهارت، معاملات و نجاسات را بخوانند و امتحان بدهند. من خودم اینها را خوانده‌ام چون مدرسه اسلامی می‌رفتم. پنج‌سال به دبستان شماره 15 جامعه تعلیمات اسلامی می‌رفتم. در خانه گاهی‌اوقات به من حاج‌آقا می‌گفتند. خودشان من را گذاشته بودند در آن مدرسه بدون اینکه چندان مؤمن و معتقد باشند. یکی به پدرم گفته بود که این مدرسه خوبی است و واقعاً هم خوب بود، چون ما کلاس دوم بودیم و اخلاق گلشنی را می‌خواندیم. ما در همان دبستان، قرآن را تمام کردیم، تاریخ اسلام و فقه را هم خواندیم. تعبیر ابن‌رشد شاید روشن کند که به کدام جهت متون روایی ـ از متون کهن داستانی گرفته یعنی از داستان‌های هومر و گیلگمش تا قصه‌های هزارویک شب و قصه‌هایی که به‌تدریج به متون مقدس تبدیل شدند- همواره مورد مخالفت قرار گرفته‌اند؟ مگر تورات چیست؟ عمدتا شرح ماجرای یکسری مهاجرت است. من نمونه گیلگمش را هم گفتم... شما الان اگر از یک اروپایی از نظام حقوقی مسیحیت بپرسید ـ هرچند تحقیقی در این مورد نکرده‌ام اما می‌توانم حدس بزنم؛ هیچ‌کس چیزی نخواهد دانست، حتی عده‌ای ممکن است بگویند اصلا چنین چیزی در مسیحیت وجود ندارد. اما راجع به تصلیب عیسی، مراسم به صلیب کشیدنش، عروج، حواریون و همه اینها چیزهایی می‌دانند. ما هم همینطور هستیم. شاهد بودم در خانه یکی از فامیل در آب‌نماهای کوچکِ حوض مانند آب انداختند و یک خانم مؤمنه رفت آنجا وضو بگیرد. یکی به او گفت این آب کُر نیست، گفت کُر چیست؟ من می‌دانستم که 5/3 وجب، در 5/3 وجب در 5/3 وجب باید باشد، اما او نمی‌دانست. همچنین می‌دانستم، آب کُر تا چه‌زمانی قابل استفاده است؟ تا زمانی که مشت می‌کنی کف دستت را ببینی! یعنی ببین تا چه‌حد می‌تواند آلوده باشد و هنوز پاک باشد. آن خانم گفت این آب مثل اشک چشم است، چرا نباید کر باشد؟ او منطق خودش را داشت که درست بود. وقتی ابن‌رشد می‌گوید دین داستان است، به آن بخشِ اعظم و ماندگار دین نظر دارد. مثلاً ما اطلاعات زیادی راجع به حماسه کربلا داریم، اما راجع به قواعد خمس چیزی نمی‌دانیم. باید یک‌روز را در سال تعیین کنید، مثلاً 15شهریور را. بعد حتی اقلام مصرفی خانه را باید طوری بخریم که سر 15شهریور تمام شود و اگر یک‌نخود مانده باشد، باید خمسش را بدهیم. اگر برای شما پارچه سوغاتی می‌آورند، باید قیچی بزنید و بگویید می‌خواهم آن را بدوزم تا به آن خمس تعلق نگیرد. هیچ‌کس اینها را نمی‌داند و لذا داستان‌ها باقی می‌مانند. اینها را شما نگفته‌ای اما حالا چیزهایی که گفته‌ای؛ در دیباچه کتاب از دموکراسی ادبی حرف می‌زنی که نکته مهمی است و از این حرف می‌زنی که در رمان، مفسدین هم به‌اندازه مصلحان حق ابرازعقیده دارند. یکی از مهم‌ترین موانع دموکراسی ادبی را اخلاق و در رأس آن ادیان می‌دانی. اخلاق چیست؟ آیا موازین اخلاقی که ما باید در اینجا رعایت کنیم همان موازینی است که در اتاق معاینه پزشک رعایت می‌شود؟ آن اخلاقی که من را مجبور می‌کند در رمان رعایت کنم، همان اخلاقی است که در کتاب پزشکی رعایت می‌شود؟ راجع به این اخلاق صحبت نکرده‌ای.
خداوردی: بحث اخلاق را در کتاب‌های کلامی، «اشاعره» و «معتزله» به تفصیل مطرح می‌کنند. یک مسئله بسیار مهم بین اشاعره و معتزله وجود دارد سر حُسن و قُبح عقلی یا عقلایی که آنجا جای صحبت از اخلاق است. اشاعره متهم‌اند که حسن و قبح را نمی‌پذیرند، بنابراین قائل به اخلاق نیستند و در برابر این اتهام می‌گویند: نه ما هم حُسن و قبح عقلی را قبول داریم، یک کارهایی خوب است به این معنا که ملائم و مناسب با طبع آدمی است، خوب است به این‌معنا که منافع جمعی و بلند‌مدت عقلا را تأمین می‌کند. اینطور اخلاق را معنا می‌کنند؛ یعنی کارهایی که با انسانیت ما سازگار است و منافع ما را تأمین می‌کند. معتزله هم این را می‌پذیرند، نقطه اختلاف‌شان این‌است که آیا می‌توان کسی را به‌خاطر کار خوب یا بدی که کرده، مجازات یا تحسین و تقبیح کرد؟ اشاعره می‌گویند: نه، مگر آنکه پیش از این‌مجازات قراردادی وجود داشته باشد، به اعتبار این قرارداد مثلاً شریعت یا امروز اسم آن را بگذار قانون و حتی شامل قوانین نانوشته‌ی اجتماعی و فرهنگی نیز می‌شود، به اعتبار این قرارداد می‌توانیم افراد را به‌خاطر کارهای بد یا خوب‌شان پاداش دهیم یا مجازات کنیم. بنابراین اخلاق اولاً منوط به منافع و تناسب‌هاست و ثانیاً تحسین و تقبیح‌ها نیز به اعتبارهای شرعی یا اجتماعی یا قانونی باز می‌گردد و کمتر چیزی در این بین ازلی و ابدی است. البته این‌بحث در اینجا خیلی کلی است و می‌تواند در پزشکی یک معنا و مصداق پیدا کند و در نوشتن کتاب معنایی دیگر پیدا کند.
چهل‌تن: به‌طورکلی در هنر...
خداوردی: بله و اتفاقاً در کتاب‌های علم کلام، یک نوع نگاه کاملاً نسبی به اخلاق وجود دارد، چون صحبت از منافع انسان و تناسب کارهای خوب با نفسِ آدمی و نامتناسب بودن کارهای بد با نفسِ آدمی می‌شود. ما الان در چه وضعی هستیم که ملائم و متناسب با نفس ما چیست؟ آن می‌شود خوب. در چه وضعی هستیم که منافع جمعی‌مان چیست و چه اقتضاء می‌کند؟ آن می‌شود خوب. بنابراین اخلاق مجموعه‌ای از گزاره‌هایی دائماً ازلی، ابدی و لایتغیر نیست. این در علم کلام است، اما در فقه خصوصاً وقتی فقه از حوزه‌های علمیه بیرون می‌آید و به رساله‌های عملیه تقلیل پیدا می‌کند، انگار همه‌چیز روشن، واضح و لایتغیر است. البته در کتاب آفتاب‌گرفتگی درباره این موضوع صحبت نکردم چون فکر می‌کردم باید روی موضوع ادبیات و فقه، پیش بروم و با همین جلو بروم و بحث را کلامی نکنم.
چهل‌تن: اتفاقاً خیلی گفته می‌شود که فلان‌چیز در این‌رمان، در این فیلم یا تابلوی‌نقاشی، اخلاقی نیست یا به‌قول خودشان مورد اخلاقی دارد. این حرفی است که وزارت ارشاد می‌زند. آیا این از فقدان درک ادبیات و به‌طورکلی هنر ناشی می‌شود؟ مثلاً می‌گویند این اخلاقی نیست که آدم‌ها همدیگر را لمس کنند. مثلاً در خیابان یکی که از کنار شما عبور می‌کند ـ زن یا مرد ـ نباید او را لمس کنید. لمس‌کردن دیگری، حرام و گناه است. اما آیا در مطب پزشکی هم همینطور است؟ خیر نیست.
خداوردی: این اخلاق نیست. خاطرم هست که درس خارجِ فقه یکی از آقایان بودم که حدیثی را خواند. یک تعبیری دارند که هر حدیثی را اگر مطابق با فتوای‌شان هست، می‌پذیرند و اگر نیست، تأویل و حمل می‌کنند. این حمل و تأویلِ متن یک بخش خیلی لذت‌بخشِ فقه است. این استاد که من سر درس او نشسته بودم روایتی را خواند و خواست تأویل‌ا‌ش کند، گفت این روایت اخلاقی است. یعنی این روایت را که با فتوای ایشان سازگار نبود و باید حمل و تأویلش می‌کرد، اینطور تأویل کرد که این روایت گزاره‌ای اخلاقی، توصیه‌ا‌ی اخلاقی است و حکم فقهی از آن در نمی‌آید. درس که تمام شد، رفتم و پرسیدم، یعنی چه که اخلاقی است؟ منظورتان دقیقاً چیست؟ این روایت یا مولوی است یا ارشادی، اگر مولوی باشد یک حکمی از آن برداشت می‌شود اما اگر ارشادی باشد نه؛ این وسط ما چیزی به عنوان گزاره‌های اخلاقی در فقه نداریم. بعد ایشان توضیحاتی داد که حرف خودش را توجیه کند اما درنهایت پذیرفت که آری، در فقه چیزی به‌نام اخلاقی نداریم. در نگاه فقیه همه‌چیز به واجب، مکروه، مباح، جائز و مستحب تقسیم‌بندی می‌شود. این تقسیم‌بندی پنجگانه کاری به اخلاق ندارد وگرنه هرچیزی را که می‌گوید ذیل عنوان اخلاق قرار خواهد داد، آن‌وقت لمس‌کردن یک‌زن غیراخلاقی می‌شود، درصورتی‌که غیراخلاقی نیست بلکه ممنوع است، از جهت فقهی و شریعت ممنوع است؛ این اعتباری است که فقه و شریعت کرده است. جالب اینکه بحث دیگری هم در علم اصول دارند که اگر شارع گفت این‌کار حرام است، آیا وقتی می‌گویند حرام است واقعاً بد هم هست؟ یا ممکن است صرفاً جعل کند. مثل آن داستان ابراهیم است که به او گفت بچه‌ات را بکش، خب کشتن بچه بد است، ولی چطور شارع چنین فرمانی به ابراهیم داد؟
چهل‌تن: گناه کبیره است.
خداوردی: قبل از دین، اخلاقاً بد است، اما این شارع چنین کاری کرد و از ابراهیم خواست بچه بی‌گناهش را بکشد. بنابراین ممکن است شارع از ما چیزی را بخواهد که اخلاقی نباشد. اینجا هم نزاع اشاعره و معتزله به میان می‌آید، اما جدا از توجیه‌هایی که معتزله می‌کنند، باید فقه را از اخلاق جدا کنیم؛ فقه مدعی نیست که ضداخلاق یا برخلاف اخلاق است و درعین‌حال مدعی هم نیست که هرچه می‌گوید، عیناً با خط‌کش اخلاق قابل‌تطبیق است.
چهل‌تن: البته ما بیشتر مذهب داریم، تقابل رمان و مذهب است، نه تقابل رمان و فقه. من توقع داشتم به‌عنوان فرعی وفادار باشی. برای تبیین این موضوع توضیح می‌دهم: اندام‌های پنهان آدمی، پوشیده است و ما آن را پوشیده نگاه می‌داریم. دیدن عکس آن‌هم هیچ توجیه و دلیلی ندارد، اما در کتاب پزشکی چطور؟ در کتاب پزشکی عکس اندام‌های پنهان آدمی وجود دارد، درباره‌اش توضیح می‌دهند، عملکرد آن را می‌گویند و... زیرا ازنظر علم پزشکی آلت تناسلی مانند گوش یا بینی است؛ عضوی از بدن است که مریض می‌شود. پس در حوزه علم پزشکی می‌گنجد. در داستان و هنر هم همه رفتار آدمی ازجمله رفتاری که پشت درهای بسته انجام می‌شود، حوزه کار ادبیات و هنر است. مثلاً میکل‌آنژ با ساختن مجسمه داوود یا سازنده ونوس میلو که زن و مرد برهنه را نشان می‌دهند، چه هدفی داشته‌اند؟ خب الان که مجلات پورن هست و خیلی هم واضح‌تر هستند. پس از هنر نمی‌توان چنین استنباط‌هایی داشت. اگر شما اینها را تبدیل به ادبیات کنید، این استنباط‌ها دیگر محلی از اعراب نخواهند داشت. آن‌هم در کشوری که هزارسال سابقه این‌کار را دارد. در شاهنامه خدمتکاران می‌گویند ما چه کنیم که دو لب بانوی خودمان را به دو لب فلانی برسانیم. اما این همان چیزی است که شما نمی‌توانید درحال‌حاضر در رمان بنویسید.
خداوردی: حتی یک‌بار در ذهنم این بود که داستانی بنویسم و از آن صحنه‌هایی استفاده کنم که به‌زعم اینها غیراخلاقی است و در متون حدیثی و روایی هست. مثلاً قضیه ابن‌ملجم و قطامه در بحار‌الانوار، صحنه‌هایی کاملاً اروتیک دارد که مفصل است.
چهل‌تن: حتی داستان یوسف به‌روایت طبری همین است. شما نمی‌توانید در رمان معاصر چنین چیزی بنویسید. از هزلیات سعدی و قصه‌های مثنوی هیچ نمی‌گویم. لابد اگر این مسائل را باز می‌کردید، کتاب امکان انتشار نداشت.
خداوردی: البته فکر می‌کنم این توجیه خوبی نباشد. به‌نظرم دلیل عمده‌اش این بود که نگاهم کلاً اینطور است که بین حوزه علمیه که عهده‌دار فقه است و ادبیات، چه نسبت و نزاعی وجود دارد. ما وقتی وارد حوزه می‌شویم صرف و نحو و منطق و کلام و فلسفه می‌خوانیم، اما حوزه‌های علمیه از دوره صفویه و از زمان مجلسی به‌این‌طرف بیشتر فقهی شده است و روی فقه متمرکز است. این علوم را می‌خوانیم اما هدف نهایی آن است که فقیه شویم. بنابراین وقتی از حوزه علمیه و روحانیت صحبت می‌کنیم این فقه و فقهاء است که در نظر می‌آید نه فلاسفه و عرفا یا حتی متکلمین. این بود که بیشتر به سمت فقه رفتم تا مسائل دیگر، وگرنه اینکه یک اثر ادبی ازجهت اخلاقی چه ویژگی‌هایی دارد و چه‌وقتی می‌توانیم بگوییم اخلاقی است و آیا یک اثر ادبی می‌تواند غیراخلاقی به‌حساب بیاید یا نه؟ بحث دیگری است.
چهل‌تن: که هرگز نمی‌تواند.
خداوردی: در مقدمه کتاب به رمان لولیتا اشاره کرده بودم و خواستم از همان‌جا بگویم که نگاهم به اخلاق طور دیگری است و ربطی به فقه ندارد.
چهل‌تن: در تعریف آن‌رمان هم یک‌مقدار از بعضی جنبه‌ها اغراق کرده بودی، چون آن آدم که چنین گرایشی دارد و بیمار است تااین‌حد تاریک نیست. اولاً خود رمان لولیتا به ما نمی‌گوید که شب‌وروز نقشه می‌کشیده که دختران 15-14ساله را به دام بیندازد. بگذریم... در فصل یکم که عنوانش «در حقیقت رمان» است، به استفتایی اشاره می‌کنی که آیا رمان نوشتن با جملاتی که واقعیت ندارد، دروغ به‌شمار می‌رود؟ پاسخ میرزاجواد تبریزی این است: «چنان‌چه در نوشته قرینه‌ای باشد که نوشته تخیلی است، مانعی ندارد» که این‌هم از آن جواب‌هاست! بعد خودت می‌گویی «اما نویسنده کتاب (یعنی شما) معتقد است که اساساً روایت تصنعی، چون خود را به شکل و شمایل روایتی طبیعی در می‌آورد، از اینکه قرینه‌ای به‌دست بدهد، پرهیز می‌کند» که درست است یا اینکه «رمان اساساً خودبسنده است و نمی‌خواهد خبری از حادثه‌ای بیرون از خود بدهد». این موضوع که داستانی که می‌خوانید داستان من یا هیچ‌کس دیگر نیست، مسبوق به سابقه‌ای در دنیای روایت است. دن‌کیشوت مقدمه‌ای دارد که در آن سروانتس می‌گوید، این داستانی را که تحت‌عنوان «دن‌کیشوت» خواهید خواند، در یک بساط دست‌دوم‌فروشی پیدا کردم و نوشته یک عرب است، بنابراین سرگذشت خودم نیست. چون ظاهراً تا آن‌زمان چیزی که می‌توانست شبیه رمان باشد، سرگذشت آدم‌ها بود. این مسئله پس‌ازاین، تبدیل به یک رسم شد و تمام نویسندگان قرن هفدهم و شاید تا نیمه‌های قرن هجدهم از آن استفاده می‌کردند. این همان چیزی است که به آن قاب یا فریم می‌گوییم.
خداوردی: لولیتا هم در ابتدایش همین کار را کرده است.
چهل‌تن: بله، گرایشی پست‌مدرنی که باعث شد بعضی رسم‌های از مدافتاده، برگردد. همه می‌‌نوشتند ما این‌متن را در فلان کتابخانه پیدا کردیم یا این‌متن را یک‌نفر به من داد، یعنی این آدمی که ماجراهایش را می‌گویم خودم نیستم.
خداوردی: فکر می‌کنم اولش چنین چیزی بیاورید، یک لذتی دارد.
چهل‌تن: من هم این‌کار را در یکی، دو رمانی که شما نخوانده‌اید، کرده‌ام. این یکی از افه‌هایی‌است که نویسنده بنا به ضرورت به‌کار می‌گیرد... در صفحه 26 باز به نکته‌ای اشاره کرده‌ای که فکر می‌کنم جالب است. «رمان‌نویس از صفر شروع می‌کند؛ آدم‌ها و وقایع را طوری می‌سازد که خواننده بی‌آنکه آنها را از پیش بشناسد، به آنها ایمان بیاورد یا به‌تعبیر دیگر دنیایی خلق می‌کند که مانند سیلی ویرانگر به خواننده هجوم می‌آورد و او را با خود می‌برد و به واقعیتی خودبسنده و آشکار بدل می‌شود.» این تعریف بسیار شبیه تعریف اصل مذهب است.
خداوردی: این بحث دوست‌داشتنی است و برای کمک به آن باید بگویم فکر می‌کنم ازاین‌منظر، یکی از موفق‌ترین ادیانِ جهان، مسیحیت است. مسیحیت توانست از عناصری که در تراژدی یونان بود، استفاده کند به‌علاوه امکاناتی که عهد عتیق به آن می‌داد و توانست داستانی را جلوی مخاطبانش بگذارد که با خواندن آن چنان شیفته شوند که به قهرمان آن داستان ایمان بیاورند و جان خود را فدای او کنند.
چهل‌تن: در فصل دوم کم‌وبیش ادعا می‌کنی رمان‌نویس مذهب تازه‌ای ابداع می‌کند. بخشی از صفحه 29 را باید بخوانم که در تأیید همین ادعاست. «حالا اگر رمان بازآفرینی جهان است و رمان‌نویس دنیایی می‌آفریند که هرچند متأثر و الهام‌گرفته از دنیای واقعی، اما درنهایت خودبسنده و قائم‌به‌ذات است. دراین‌صورت آیا رمان‌نویس جای خدا نشسته است؟» این را یک‌مقدار توضیح می‌دهی؟
خداوردی: من چون فامیلی‌ام خداوردی است، دوستان از قدیم من را خدا صدا می‌کردند. یک رفیقی داریم که وقتی می‌خواهد درمورد داستان صحبت کند، می‌گوید به‌نظرمن نویسنده پیامبر است و خاطرم هست که دوست دیگری گفت، نه نویسنده خداست و من را نشان داد. در این‌جمله ایهام بود. اگر چیزی بیرون از نویسنده داشته باشیم؛ ایدئولوژی، اعتقاد یا باوری که نویسنده می‌خواهد آن را در یک قالبی دوباره به ما القاء کند، بله چنین نویسنده‌ای پیامبر است؛ ولی آن نویسنده‌ای که دنیای خودش را می‌سازد و می‌آفریند، خداست.
