ملاک مظلومیـــت است نه ملیت
مبــاحثه احمد زیدآبادی با مصـطفی ملکــیان درباره سیاست، حقیقت، هویت و چند مفهوم دیگر
مبــاحثه احمد زیدآبادی با مصـطفی ملکــیان درباره سیاست، حقیقت، هویت و چند مفهوم دیگر
آخرین باری که با مصطفی ملکیان مصاحبه کردم، آذر 98 بود. حال‌وروز خیلی خوبی نداشت و این را می‌شد به‌راحتی در چهره‌اش خواند. با یکی از دوستانِ همکار، به دفترش رفته بودیم. قرار بود در مورد موضوع دیگری که یادم نمی‌آید چه بود، حرف بزنیم، اما نمی‌شد به حوادث آن آبانِ مُر و تلخ، بی‌اعتنا بود. در نهایت موضوع مصاحبه، همان‌جا تغییر کرد. ملکیان می‌گفت نمی‌شود به کسی سوزن زد و وقتی او از درد، داد کشید، با او برخورد کرد که چرا داد می‌کشد. سه سال از آن روزها می‌گذرد و گویی هیچ از رنجِ آن روزها کاسته نشده و چیزی تغییر نکرده، جز چهره مصطفی ملکیان که حزین‌تر از گذشته شده است. این‌بار احمد زیدآبادی، در مقابل ملکیان نشست و با او گفت‌وگو کرد. زیدآبادی‌ای که گوش شنوایی نه در میان حاکمان می‌یابد و نه در میان مردمان؛ و از همین‌رو از سیاست و تحلیلِ سیاسی کنار کشیده، با ملکیانی هم‌صحبت شده که اخیرا گفته، امیدی به اصلاح شرایط ندارد. زیدآبادی معتقد است که ما در این نقطه از تاریخ و جغرافیا به‌دنیا آمده‌ایم و فرهنگ و زبان «هویتی ملی» ما را شکل و برای هر انسانی باید خاستگاه و ریشه‌هایش اهمیت داشته باشد. زیدآبادی نگران آینده و مرزهای ایران است، اما ملکیان می‌گوید حفظ کشور به‌خودیِ خود هیچ اهمیتی ندارد، بلکه «حفظ کشوری اهمیت دارد که رژیم سیاسی‌اش براساس عدالت و اخلاق رفتار می‌کند.» او همچنین معتقد است که در حوزه روشنفکری وقتی از حقیقت حرف می‌زنیم یعنی روشنفکر، آنچه را که ناظر به موضوعات، مسائل و مشکلات اجتماعی به‌نظرش حقیقت می‌آید، باید با همنوعانش در میان بگذارد. در ادامه، بخش اول گفت‌وگوی مصطفی ملکیان و احمد زیدآبادی را می‌خوانید.
مفاهیمی در اندیشه شما به کار برده می شود که ممکن است برای بعضی از مخاطبان ابهام ایجاد کند. اولین اش همین واژه «ملیت» است که متوجه شدم شما خیلی اصالتی برای این مفهوم قائل نیستید و آن را نوعی برساخته برخی آدم ها می دانید. می خواهم بپرسم آیا استاد ملکیان، هویت ایرانی برای خودشان قائل هستند؟
پیش از پاسخ به سوال شما، باید این را عرض کنم که من به کرّات گفته‌ام باید دو چیز را از هم تفکیک کرد؛ یکی مسئله «وطن‌دوستی» است و یکی مسئله «ناسیونالیسم». اینها دو چیز هستند. وطن‌دوستی مثل مادردوستی است؛ یعنی همین‌طور که انسان‌ها به‌صورت غریزی مادر خودشان را دوست دارند و تقریبا هر کسی که مادرش را دوست ندارد، بهنجار به‌حساب نمی‌آید و روان‌درمانگران و روان‌شناسان به‌دنبال یک اختلال دِماغی در او می‌گردند، به‌همین ترتیب هم اگر کسی «مام میهن» یا مادر وطن را دوست ندارد، تقریبا نابهنجار به‌حساب می‌آید. اما این دوست داشتنِ وطن، درست مثل دوست داشتن مادر است؛ نه حُسن اخلاقی دارد و نه قُبح اخلاقی؛ چون اساسا حسن و قبح اخلاقی، بر امور «ارادی» بار می‌شود و دوست داشتن یا نداشتنِ مادر یا وطن که کاملا غریزی و طبیعی است، نه می‌شود موجب تحسین اخلاقی قرار داد و نه تقبیح اخلاقی. این چیزی است مثل نیاز ما به اکسیژن. نیاز ما به اکسیژن به‌لحاظ اخلاقی هیچ حکمی ندارد، به این دلیل که امر ارادی نیست. نمی‌شود بگوییم این چون مادرش را دوست دارد باید تحسین‌اش کرد و آن چون مادر وطن‌اش را دوست دارد باید تحسین‌اش کرد. نه تحسین و نه تقبیح. اینها «ضداخلاقی» نیستند. غیراخلاقی هستند؛ یعنی به قلمروی اخلاق ربطی ندارند چون قلمرو اخلاق در امور ارادی است؛ بنابراین وطن‌دوستی چیزی است که در هر انسان بهنجاری هست و ازجمله در بنده هم اگر بپذیریم که بهنجارم، هست.
اجازه بفرمایید همین جا یک نکته بگویم. در متون قدیم که می گفتند «حب الوطن من الایمان»، وطن، آنجایی ست که شما به دنیا آمدید؛ این می توانست یک ده یا قصبه یا شهر باشد اما از یک دوره ای به بعد در تاریخ تطور نظام بین الملل، واحدهایی سیاسی به اسم کشور، میهن یا ملت-دولت شکل گرفت که اصطلاحا به آن وطن هم می گویند. این وطن به معنای یک حدود جغرافیاییِ سیاسی به نام «ایران» است. بحث بر سر این نیست که دوست داشتن این، اخلاقی است یا غیر اخلاقی یا مسئله ای است ورای اخلاق. این واحدِ جغرافیایی ای است که ما در آن زیست می کنیم و یک سری حقوقی از آن کسب می کنیم و یک سری وظیفه در مقابل آن داریم. این را می پذیرید؟
اینکه اصلا به وطن‌دوستی ربطی ندارد. این به شهروندی ربط دارد. بحث وطن‌دوستی را با شهروندی نباید خلط کرد. اینکه هر انسانی در هر جامعه‌ای که زندگی می‌کند، باید شهروند خوب آن جامعه باشد به‌معنای اینکه التزام نظری یا عملی یا لااقل التزامِ عملی موکد به قوانین داشته باشد، این ویژگی «شهروند» خوب است. ربطی به وطن‌دوستی ندارد. وطن‌دوستی یک عاطفه است. از سنخ احساسات و عواطف و هیجانات ماست. اینکه من باید تابع احکام و قواعدی باشم که در قالب قانون، خودش را برای منِ شهروند جلوه داده، یک امر ارادی است و البته نه فقط وظیفه هرکدام از ما انسان‌هاست بلکه به گمان من «نخستین» وظیفه هر انسان این است که نسبت به قوانین جامعه خودش التزام داشته باشد.
پس درواقع شما با آن بحث هایی که می گویند «ما شهروند جهانی محسوب می شویم و شهروند یک کشور خاص و محدوده نیستیم» مرزبندی روشنی دارید؟
نه. من می‌توانم «جهان‌میهن‌انگار» باشم به تعبیر شما «کازمو پولیتن» باشم ولی در عین حال تا زمانی که در این جامعه زندگی می‌کنم، کاملا التزام به قواعد و احکام این جامعه دارم. اگر فردا وارد جامعه دیگری شدم، البته به احکام و قواعد آن جامعه دیگر التزام می‌ورزم.
این طرز فکر مشکلاتی در حوزه سیاست ایجاد می کند. ببینید! شما بالاخره در دنیای امروز که دنیای ملت-دولت هاست، یک «جایی» تابعیت دارید و بنابراین حقوقی شامل شما می شود؛ حقوقی که ناشی از همین تابعیت است. شما پای تان را که از این مرز بیرون بگذارید بروید در افغانستان، عربستان، دانمارک یا آمریکا یک بیگانه تلقی می شوید و از حقوق شهروندی محرومید. اینکه کسی در جهت تضعیف چارچوب مرزهای کشورش حرکت کند، درحالی که اساس سیاست خارجی کشورها بر گسترش و توسعه منافعِ مشروع این واحدهای ملی است به ملت - دولت آسیب می رساند. اینکه تحت عنوان جهان وطنی کسی بگوید اگر کشورتان مورد تهاجم قرار گرفت، لازم نیست بروید و از آن دفاع کنید این کشورها را در معرض آسیب دیگران قرار می دهد. بنابراین اینجا تعارضی بین جهان وطنی و وفاداری به کشور خود به وجود می آید. سوال این است که شما بالاخره به قواعد زیستن در این چارچوب ملت-دولت ها و منافع و موجودیت و هویت آن تعهدی دارید؟
دو نکته است. نکته اول اینکه اگر مرادتان این باشد که من چون جزء مثلا جامعه ایرانی به‌حساب می‌آیم، پس اگر دولت من، حکومت من و حاکمیت سیاسی کشور من با هر کشوری وارد جنگ شد، من هم دفاع خواهم کرد؟ اصلا و ابدا بنده این کار را نمی‌کنم؛ یعنی اینطور نیست که کشور من با هر کشوری وارد جنگ شد من از کشورم دفاع کنم.
خب وقتی مورد تجاوز قرار بگیرد چه؟
این حرف دیگری است. من اول احراز می‌کنم که آیا کشور من ظالم است یا مظلوم. اگر مظلوم است، از کشورم دفاع می‌کنم؛ اگر ظالم است، دفاع نمی‌کنم. معنایش این است که دفاع کردنِ من به‌خاطر این نیست که این، کشور من است. به این خاطر است که مظلومی مورد ظلم واقع شده است. مثلا فرض کنید اگر من شهروند روسیه بودم، هرگز از کشور خودم در برابر جنگی که با اوکراین دارد، دفاع نمی‌کردم. پس نکته اولم این است که ملاک دفاع کردن یا نکردنِ من، ملیتِ من نیست؛ ملاک، ظالمیت و مظلومیت است.
اشکال دومی را هم فرمودید؛ تو که می‌گفتی باید به قوانین کشور التزام داشت. بله! اول صحبتم گفتم که اتفاقا اولین وظیفه اخلاقی آدم، تبعیت از احکام و قواعد کشورش است که به‌صورت قانون درآمده است؛ البته با شروطی. من نافرمانی مدنی می‌کنم. این هم التزام به قوانین کشور است. چرا؟ چون وقتی نافرمانی مدنی می‌کنم، قانون کشورم برای نافرمانی مدنی هر هزینه‌ای مترتب کرد، من آن هزینه را به جان می‌خرم. من در خدمت سربازی شرکت نمی‌کنم؛ اما اگر به جای دو سال سربازی، رژیم حاکم گفت باید 4 سال به زندان بروی، 4 سال زندان می‌روم. در نافرمانی مدنی شخص بین دو «وظیفه» که با هم تعارض دارند، قرار گرفته است. یکی اینکه اخلاق به او می‌گوید که نباید از ضوابط اخلاقی عدول کنی و یکی اینکه همین اخلاق هم به او می‌گوید، قراردادی با رژیم حاکم بر جامعه‌ات داری و باید به قرارداد عمل کنی. کسانی مثل اِمِرسون می‌گفتند اگر این دو حکم اخلاقی با همدیگر تعارض پیدا کردند تو جانب احکام و قواعد اخلاقی را بگیر و در برابر قانون کشورت بایست. اما علامت اینکه هنوز التزام به قوانین کشور داری این است که هزینه‌ای را که همین قانون برای نافرمانی مدنی تعیین می‌کند، می‌پردازی.
وقتی که ما از وطن دوستی حرف می زنیم به معنای این نیست که این واحد جغرافیایی اگر دولتی ستمگر یا تجاوزگر داشت، شما به عنوان شهروند اخلاقا موظفید که از هر تصمیمش پیروی کنید. فرض بر این است که این واحد ملی، دموکراتیک و یا به طریقی مشروع اداره می شود و یک سیاست خارجیِ مبتنی بر آرای عمومی دارد و آرای عمومی هم منافع مشروعی را در قلمرو سیاست خارجی دنبال می کند. یعنی برای شما فرقی ندارد که کشورتان مورد تهاجم قرار گرفته یا فلان کشور؟
اصلا و ابدا. البته امکانات هم همیشه به من اجازه نمی‌دهد و بنابراین قاعده «الاقرب فالاقرب» را رعایت می‌کنم. این داستان در احکام اخلاقِ خصوصی هم صادق است. شما نسبت به همه گرسنگان عالم وظیفه اخلاقی دارید ولی اگر کل درآمدی که دارید فقط می‌تواند گرسنگان همسایه‌تان را سیر کند، دیگر امکان این را ندارید که به گرسنگان دیگر کمک کنید. این قاعده در همه‌جا وجود دارد. هرجا مظلومی مورد ظلم واقع می‌شود، وظیفه اخلاقی داریم اما چون امکان‌های من یعنی عمر من، نیروهای من، استعدادهای درونی و فرصت‌های بیرونی من، محدودیت دارند، آن وقت «الاقرب يمنع الا بعد» می‌کنم یا به تعبیری «الاقرب فالاقرب» می‌کنم؛ یعنی می‌گویم من اول از کشور خودم دفاع می‌کنم و اگر امکاناتم بر این افزوده بود، حتما باید از هر کشور دیگری هم دفاع کنم.
اما در یک کشور کاملا دموکراتیک هم امکان نافرمانی مدنی وجود دارد. چرا؟ چون ممکن است یک کشور کاملا دموکراتیک که همه چیزش هم فرض می‌کنیم عادلانه هست و در آن آزادی وجود دارد، خدمت سربازی را الزام بکند. اما فرض کنید من به لحاظ اخلاقی pacifist یا صلح‌گرا هستم. اینجا نمی‌گویم حکومت حق نداشته آن حکم را بکند - چون فرض بر این است که آن قانون را با سازوکار دموکراتیک وضع کرده است- ولی آن حکم با ضوابط اخلاقی من نمی‌خواند. من و شما هر دو می‌توانیم به آن کشور کاملا التزام داشته باشیم اما شما به لحاظ اخلاقی صلح‌گرا نباشید و آن‌وقت خدمت سربازی را انجام می‌دهید؛ من به لحاظ اخلاقی صلح‌گرا هستم و خدمت سربازی انجام نمی‌دهم. ولی باز هم انجام ندادن خدمت سربازی از سوی من از باب نافرمانی مدنی است و هزینه‌اش را هم به‌لحاظ قانونی می‌پردازم. بنابراین نباید فکر کنیم که اگر یک حکومتی کاملا دموکراتیک بود، دیگر من مطلقا حق نافرمانی مدنی ندارم. البته شکی نیست که هرچه حکومت دموکراتیک‌تر می‌شود موارد نافرمانی مدنی برای یک انسان ملتزم به قواعد اخلاقی، کمتر می‌شود ولی همیشه هست.
خب ببینید! شما در صورتی می توانید هر قاعده شخصی را مجاز بدانید که وقتی عام هم بشود اثرات خوبی برایش مترتب باشد. قاعدتا باید این را بپذیریم. فرض کنید در این 200 کشوری که هستید، ایرانی ها همه شان صلح گرا یا pacifist بشوند و هیچ کدام هم سربازی نروند و حاضر باشند هزینه اش را هم بپردازند و اساسا ارتشی در این کشور شکل نگیرد و بعد شما همسایگانی دارید که به خاک و ملک و ثروت شما طمع دارند. اینجا اگر این حق را به طور عام بپذیریم یعنی به سمت ملغی شدن موجودیت آن کشور حرکت کرده ایم.
در جواب شما باید سه تا نکته عرض کنم؛ نکته اول اینکه شما اولا پیش‌فرض‌تان این بود که به لحاظ اخلاقی نتیجه‌گرا هستید. خب من اصلا به لحاظ اخلاقی نتیجه‌گرا نیستم و فضیلت‌گرا هستم. نکته دوم اینکه شما یک قاعده‌ای را که از زمان کانت به این طرف مورد قبول عرف فیلسوفان اخلاقی بوده، قبول کردید و آن اینکه شرط لازم برای صحت یک حکم اخلاقی، قابلیت تعمیم آن است. بنده اصلا این را قبول ندارم. این سخن کانت به‌نظر من غیرقابل دفاع است که یک حکم اخلاقی اگر بخواهد صحیح تلقی شود، اول باید از صافیِ تعمیم‌پذیری بگذرد. یعنی از این صافی بگذرد که ببینیم آیا اگر همه انسان‌ها به این‌گونه رفتار کردند، آیا اختلالی لازم نمی‌آید! آیا عُسر و حرجی پیش نمی‌آید؟ خب اگر اینطور باشد، شما باید تقریبا بیشتر ضوابط اخلاقی را از اخلاق بیرون ببرید؛ چون اگر همه مردم جهان از لحاظ اخلاقی قانع باشند - با اینکه قناعت، یک فضیلت بزرگ اخلاقی است- اصلا چرخ فرهنگ و تمدن بشری متوقف می‌شود. چون حرص و طمع و بُخل داریم، فرهنگ و تمدن به اینجا رسیده است. اگر همه ما مثل اپیکور و دیوژن و اسپینوزا زندگی می‌کردیم که فرهنگ و تمدن بشر به اینجا نرسیده بود؛ ولی با این همه، وظیفه اخلاقی هر انسانی قناعت است و اما نکته سوم این است که انسان‌شناسی همیشه باید موردنظر اخلاق و حقوق باشد؛ یعنی ما هم در اخلاق و هم در حقوق باید انسان‌شناسی هم داشته باشیم. یعنی فرض کنید من به کسی توصیه کردم که به لحاظ اخلاقی با شناختی که من از تو دارم تو باید بروی راهب یا راهبه شوی. بعد آقای دکتر زیدآبادی بیایند در مقام اعتراض به من بگویند که ببین! این توصیه اخلاقی تو نادرست است، به این جهت که اگر همه زنان و مردان بروند راهب و راهبه شوند، عُسر و حرج پیش می‌آید. به شما می‌گویم که آقای دکتر زیدآبادی! من می‌دانم که اگر همه انسان‌ها بروند راهب و راهبه شوند، عُسر و حرج پیش می‌آید، اما در عین حال انسان‌شناسی به من می‌گوید انسان‌ها چنان ساخته شده‌اند که جز به ندرت، راهب و راهبه نخواهند شد؛ بنابراین آسوده‌خاطر باشید. چرخ فرهنگ و تمدن بشری هم هیچ متوقف نمی‌شود. بنابراین این شخص را که شکوفایی او را در رهبانیت می‌بینم به او رهبانیت را توصیه می‌کنم در عین حال که می‌دانم هیچ‌وقت قافله فرهنگ بشری متوقف نمی‌شود.
یعنی درواقع حرف شما را اینطور جمع بندی کنیم که خدا را شکر که انسان ها همه مثل من فکر نمی کنند و یک کسانی همیشه هستند که از کشور دفاع کنند چون حفظ این کشور خیلی مهم هست از نظر شما...
نخیر؛ اصلا و ابدا این حرف را به‌عهده من نگذارید. حفظ کشور هیچ اهمیتی ندارد. حفظ کشوری اهمیت دارد که براساس عدالت و اخلاق رفتار می‌کند و اگر کشوری براساس ظلم و جور باشد، من سعی می‌کنم شهروندان این جامعه، از آنجا بیرون بروند که از زیر ظلم و ستم خارج شوند.
بحث ظلم و جور نیست. بحث این است که کشور متعلق به مردم آن است آنها کجا بروند؟
بنده عرض می‌کنم که من، مادرم را دوست دارم و کشورم را هم دوست دارم؛ اما این به این معنا نیست که مادرم هر ظلمی به زن همسایه کرد، از مادرم دفاع کنم. اصلا و ابدا. می‌گویم مادر! من به تو علاقه‌ای دارم که هرگز به زن همسایه ندارم، اما در عین حال اگر به زن همسایه ظلم کردی، من جانب زن همسایه را می‌گیرم.
شما به عنوان یک ایرانی که اینجا زاده شده اید و تابعیت اینجا را دارید، وقتی پای تان را از اینجا بیرون می گذارید، در آن سوی مرز بیگانه تلقی می شوید؛ یعنی شما بیرون آن کشور از خیلی از حقوق محروم هستید.
بله حق با شماست. وقتی آن طرف مرز می‌روم، از بسیاری از حقوق محروم هستم ولی از بسیاری از تکالیف هم معاف هستم. این را هم بگویید.
یعنی دیگر شهروند حساب نمی شوید مگر اینکه بکوشید حق شهروندی و تابعیت کشوری دیگر را به دست بیاورید یعنی تغییر تابعیت دهید...
خب اینکه شهروند به‌حساب نمی‌آیم، مشکلش چیست؟ بله؛ من شهروند به حساب نمی‌آیم یعنی یک حقوقی ندارم، ولی در عوض تکالیف فراوانی هم ندارم.
خب از نظر حکمای یونانی این شهروند نبودن معنای خوبی ندارد! اضافه بر این، من در این نقطه به دنیا آمده ام، در این فرهنگ، در این تاریخ، با این جغرافیا، با این زبان و با این روابط. آیا من در این دنیا صاحب هویتی هستم که اسم آن را «هویت ملی» بگذاریم؟ یعنی این موضوع نباید اهمیتی برای یک انسان داشته باشد که از کدام نقطه برخاسته، ریشه هایش کجاست، فرهنگش کجا شکل گرفته و با چه زبانی با دیگران گفت وگو کرده است؟
این را اگر بخواهم به زبان فلسفی بگویم، اینطور می‌گویم که ایگوی ما کاملا متصل جامعه ما و به گفته شما تاریخ و فرهنگ و سنت‌ها و حتی شهروندی ما در این جامعه است. اما بنده اصلا معتقد نیستم که «من» همان «ایگوی من» هستم. من معتقدم هر انسانی یک «سِلفی» دارد که آن سلف، هیچ آب و رنگی از هیچ‌جا نمی‌پذیرد و من به دنبال این هستم که سلف خودم را از دست محدودیت‌های ایگوی خودم نجات بدهم. بنابراین قبول نمی‌کنم که من، از آن‌رو که مصطفی ملکیان هستم اگر روزی از این جامعه بیرون رفتم اگر روزی به زبان فارسی سخن نگفتم سِلف من دچار مشکل می‌شود. البته ایگوی من همین‌طور است.
اتفاقا وظیفه من این است که سِلف خودم را از دست ایگو نجات بدهم. به‌گفته عرفا که بنده هم به قول‌شان قائل هستم، بزرگ‌ترین عیب هر انسانی، انانیت اوست. اینکه به او می‌گویند این فرزند توست، از او دفاع کن؛ این همسر توست، کشور تو است، رشته تحصیلی تو است... و آن وقت بنده می‌شوم موجودی در مقام دفاع از این زار و زنبیلی که برای من درست کرده‌اید! من به یک سِلف وارسته‌ای از همه اینها قائلم که باید با ریاضت به آن برسم. آن سِلف واقعی من، دیگر نه ایرانیت، نه دین نه مذهب و نه هیچ امر دیگری در آن اهمیت ندارد.
این توصیه ها به نظر خیلی انتزاعی می آیند. مثلا همان موردی که فرمودید شما در اخلاق، نتیجه گرا نیستید و فضیلت گرا هستید. خب وقتی این را وارد سیاست کنیم می تواند بی نهایت مخرب باشد.
خب نباید در سیاست بیاوریم. اخلاق غیر از حقوق است. من بارها گفته‌ام در اخلاق شما می‌توانید نتیجه‌گرا، فضیلت‌گرا یا وظیفه‌گرا باشید؛ اما در حقوق، هر انسانی باید نتیجه‌گرا باشد. داستان حقوق را نباید با داستان اخلاق خلط کنید.
یعنی شما می فرمایید من به عنوان یک آدم سیاسی باید رفتار حقوقی داشته باشم، اما انسان های غیرسیاسی باید براساس قواعد اخلاقی عمل کنند؟
اصلا و ابدا. من می‌گویم هر انسانی در یک حکومت دموکراتیک، هم باید سیاسی باشد و هم اخلاقی؛ اما اگر روزی اخلاق با سیاست تعارض یافت، آن وقت آنجا باید جانب اخلاق را بگیرد، نه جانب سیاست را.
یعنی برای شخص سیاستمدار هم همین طور است؟
برای سیاستمدار هم همین‌طور است. سیاستمدار هم از آن رو که سیاستمدار است، باید نتیجه‌گرا باشد. از آن رو که اخلاقی است، باید یا نتیجه‌گرا باشد یا فضیلت‌گرا یا وظیفه‌گرا. ولی اگر به لحاظ اخلاقی نتیجه‌گرا نبود و روزی وظیفه‌گرایی او یا فضیلت‌گرایی او با یک حکم اخلاقی تعارض پیدا کرد، آن‌وقت قانون را وضع می‌کند اما خودش نافرمانی مدنی می‌کند.
یکی از وظایفی که شما برای خودتان تعریف کرده اید، کشف حقیقت است...
کشف حقیقت نه. گفتم «تقریر» حقیقت. چون کشف که وظیفه نیست...
بله تقریر حقیقت؛ منظورتان از حقیقت چیست؟ وقتی شما در دنیای سیاست از تقریر حقیقت حرف می زنید، تقریبا به طور کامل درمانده می شوید و نمی توانید هیچ تصمیمی بگیرید. تعریف تان از حقیقت چیست؟
من در آن مقاله‌ای که فکر می‌کنم در سال 79 نوشتم، گفته‌ام که وجه تراژیک زندگیِ روشنفکری این است که یک روشنفکر هم باید «تقریر حقیقت» کند؛ یعنی آنچه را که به گمان خودش حقیقت است، به اطلاع همنوعانش برساند و هم «تقلیل مرارت» کند یعنی رنج همنوعان خودش را تا جایی که می‌تواند کاهش دهد. بنابراین مَحَطِ بحث من در روشنفکری بود. من دو شأن برای روشنفکر و کنشگر سیاسی قائلم. ممکن است آقای دکتر زیدآبادی هم روشنفکر باشد و هم کنشگر سیاسی؛ کمااینکه ممکن است ایشان هم ریاضیدان باشد و هم نقاش ولی این باعث نمی‌شود که ریاضیات همان نقاشی باشد. مَحَطِ سخن من در روشنفکری بود نه در کنشگری سیاسی.
حالا همان فرد روشنفکر، چه حقیقتی را باید تقریر کند؟ منظور از حقیقت چیست؟
وقتی در حوزه روشنفکری از حقیقت حرف می‌زنیم، یعنی حقیقتِ مربوط به مسائل و مشکلات جامعه. یعنی حقایقی که ناظر به موضوعات اجتماعی، مسائل اجتماعی و مشکلات اجتماعی هستند. یعنی هر حقیقتی که به یک موضوع، مسئله یا یک شکل اجتماعی رجوع پیدا کرد و تا وقتی که چیزی در مورد اینها به نظر من حقیقت می‌آید، باید آن را با همنوعانم در میان بگذارم.
منظورتان ریشه یک مشکل است؟
یعنی توصیف یک مشکل، تبیین مشکل و راه رفع آن مشکل. به این سه‌تا حقیقت می‌گوییم. یعنی اگر من در باب این سه مورد، چیزی را که به گمان خودم حقیقت است، بیان کردم، تقریر حقیقت کرده‌ام. یعنی اگر به‌نظرم آمد که «مشکل» این است نه آنکه شما گمان می‌کنید یا «علت مشکل» این است نه آن چیزی که دیگری گمان می‌کند و یا «راه رفع مشکل» این است نه آن راهی که دیگری گمان می‌کند آن وقت وظیفه دارم این را با همنوعان خودم در میان بگذارم.
درواقع شما از منظر خاص خودتان مشکلی را تعریف می کنید، می شناسید و ...
و قبول آن به مخاطب بستگی دارد.
صداقت یک روشن فکر برای تبیین درست یک مشکل و راه حل آن است؟
من بارها گفته‌ام که به «پرسپکتیویزیم» قائل هستم و بنابراین وقتی می‌گویم حقیقت، یعنی «حقیقت از منظر من» که با صداقت و جدیت، کوشش کردم [و به آن رسیده‌ام]. شما هم وقتی با صداقت و جدیت کوشش می‌کنید، حقیقت ممکن است چیز دیگری به نظرتان بیاید. شما وظیفه ندارید حقیقت مرا نشر بدهید. من هم وظیفه ندارم حقیقت شما را نشر بدهم. بنابراین حقیقت یعنی آنچه «من» حقیقت می‌یابم.
* این گفت وگو بخش دومی هم دارد.
