آزاد ارمکی: همه دولتها چه اصلاحطلب و چه اصولگرا در ستیز با طبقه متوسط بودهاند
یک جامعهشناس میگوید که طبقه متوسط نقش مهمی در جلوگیری از رادیکال شدن طبقات بالا و پایین دارد و نمونه آن را در جنگ ۱۲روزه میتوان دید. با این حال، همه دولتها از اصلاحطلب تا اصولگرا با این طبقه در ستیزند و اگر فردا انتخابات برگزار شود،این طبقه پشت پزشکیان نخواهد ایستاد.
به گزارش هممیهن آنلاین، مشروح گفتگوی خبرآنلاین با تقی آزاد ارمکی را در ادامه بخوانید؛
****
* طبقه متوسط بنا به شرایط اقتصادی در حال تضعیف شدن است. از جهت اهمیت و تاثیرگذاری طبقه متوسط در معادلات سیاسی این سوال مطرح است که تضعیف این طبقه چه پیامدهایی دارد؟ به هرحال بخشی از بدنه رای آقای پزشکیان را همین طبقه متوسط تشکیل میدهد. آیا تضعیف این طبقه منجر به این نمیشود که این دولت پشتوانه اجتماعی خود را از دست دهد؟
دغدغه اول طبقه متوسط اساسا سیاسی نیست و نمیتوان گفت که رابطه طبقه متوسط با دولتهایی مثل دولت اصلاحات یا غیراصلاحات به این معناست که سیاست اولویت این طبقه است. طبقه متوسط اول از همه به صورت بنیادین به خودش فکر میکند؛ اینکه خودش را صورتبندی کند و خود و بقایش ممکن کند. دوم اینکه با نظم، اخلاق و فرهنگ به گسترش جامعه و زیست متعامل نظام طبقاتی کمک کند. جامعه و «دیگری» اولویت دوم طبقه متوسط است.
در این جامعه، طبقه متوسط دو «دیگری» دارد؛ یکی طبقه پایین و یکی طبقه بالای جامعه که این طبقه با هرکدام از اینها بازیهای متفاوتی میکند؛ یعنی با طبقه بالا چانهزنی و اعتراض میکند، مشاوره میدهد و قس علیهذا. در مورد طبقه پایین سعی میکند، مسائل آنها را تعریف و بازتعریف کند و مدام تلاش میکند مسائل طبقه پایین جامعه را تغییر دهد تا آنها را از رادیکال شدن نجات دهد. به عبارت دیگر، طبقه متوسط هم به طبقه بالا و هم به طبقه پایین کمک میکند که غیررادیکال شوند، به نقشهایشان برسند و در عین حال بتوانند در تعاملات کلان ملی کمک کنند تا حیات اجتماعی بهاصطلاح مدرن سروسامان پیدا کند.
فقیر شدن بزرگترین رنج طبقه متوسط است
* وقتی که خودش تضعیف شود، چه معنایی دارد؟
طبقه متوسط حالا در مورد خودش سعی کرده که خود را بازتعریف کند. مکرراً موقعیتهای متفاوتی پیش آمده است. اما چیزی که اساساً برای طبقه متوسط مشکل ایجاد کرده، فرسایش سرمایه اقتصادی یا همان فقیر شدن طبقه متوسط است. خود این فقیر شدن باعث شده که دچار شرایطی جانکاه شود و نتواند، بهاصطلاح، خودش را ارتقا دهد یا توسعه ببخشد. چون طبقه متوسط بیش از آنکه در حوزه سیاسی فعال باشد، نیازمند فعالیتهایی در حوزه هنر، فرهنگ، علم و اخلاق است. مثلاً هزینههای فرهنگی طبقه متوسط از هزینههای دیگر طبقات اجتماعی بیشتر است؛ یعنی این طبق-ه است که به سینما و تئاتر میرود، کتاب میخواند و کتاب مینویسد، در میتینگها شرکت میکند، دغدغههای اصلاحگری دارد و قسعلیهذا. اما چون هزینههای اقتصادیاش بالا رفته و فقیرتر شده، مجبور شده این نوع فعالیتها را کاهش دهد.
پس یکی از معانی تضعیف طبقه متوسط این است که میتوان گفت دچار نوعی فرسایش درونی شده است و این، به نظر من، رنج بزرگ طبقه متوسط است. همین رنج بزرگ روی کار دومش، یعنی نسبت به کل نظام اجتماعی و طبقات دیگر، هم اثر میگذارد؛ به این معنا که دیگر نتواند با آن پویایی سابق، طبقه بالا را به چالش بکشد و در عین حال طبقه پایین را مدیریت کند و منزلتها و آرزوهایش را بازنگری کند.
طبقه متوسط گاهی احساس میکند ابزارهایش در حوزه سیاست قرار دارد برای همین دعوت به مشارکت سیاسی میکند
* گفتید که سیاست دغدغه اول طبقه متوسط نیست. این طبقه از چه منظرگاهی وارد عرصه سیاسی میشود و مشارکت میکند؟
در مرحله دوم و در مقام کسی که دغدغه اخلاق و فرهنگ دارد. طبقه متوسط بعضی جاها احساس میکند که ابزارهایش برای ارتقابخشی به خود، سروسامان دادن به سازه طبقاتی و ثمربخشی طبقات دیگر در حوزه سیاست قرار دارد. به همین دلیل است که، بهاصطلاح، دعوت به مشارکت سیاسی میکند و خودش هم بهعنوان یک کنشگر سیاسی وارد میشود؛ این یک اصل مهم است. طبقه متوسط همچنین از طریق مشارکت سیاسی طبقه پایین و بعد طبقه بالا، سعی میکند جامعه را از بحرانهای اجتماعی عمده نجات دهد؛ چون وظیفهای که طبقه متوسط برای خود قائل است این است که بحران برای جامعه ایجاد نکند، جلوی ایجاد بحرانها را بگیرد و در عین حال در رفع بحرانها تلاش کند. مثلاً اگر بحرانی تحت عنوان بحران گفتوگو در جامعه ایجاد شود ـ که الان دچارش شدهایم ـ دغدغه طبقه متوسط این است که به گشایش بحران گفتوگو کمک کند.
این کار از طریق دولت مدرن که شرایط گفتوگو را فراهم میکند انجام میشود. یعنی به دانشگاه، مدرسه، کتابخانه، کتابفروشی و پاتوقها مجوز میدهد و اجازه میدهد این فضاها وجود داشته باشند تا گفتوگو یا دفاع از حوزه عمومی شکل بگیرد. میدانید که این موضوع بسیار مهمی است و طبقه متوسط از حوزه عمومی حمایت میکند تا امکان گفتوگو فراهم شود.
مثلاً وقتی بحران گفتوگو و بحران خانواده وجود دارد که باعث میشود امکان بازتعریف روابط اجتماعی و تولید اخلاق اجتماعی کاهش پیدا کند. اینجاست که طبقه متوسط وارد مشارکت سیاسی میشود؛ برای اینکه دولتی روی کار بیاید که وزیرانش در عرصه خانواده، آموزش و حوزههای فرهنگی، طوری عمل کنند که اعتدال ایجاد شود. این نوع مشارکتی است که طبقه متوسط انجام میدهد و این گلوگاهها را هیچوقت رها نکرده است، هرچند که امروز هم دچار ضعف عمده و اساسی شده است.
طبقه متوسط هیچگاه دچار بحران نمیشود
* آیا طبقه متوسط زمانی که اساساً خودش بحرانزده باشد میتواند این بحرانها را کنترل کند و جلوی رادیکالیسم را بگیرد؟
طبقه متوسط دچار بحران نمیشود.
* تعبیر خودتان فرسایش سرمایه اقتصادی و فقیر شدن بود ...
ضعف با بحران فرق میکند. ضعف یعنی طبقه متوسط توان کمتری برای حل مشکلات دارد، اما این به آن معنا نیست که دچار اغتشاش معنا شود، فروریزی اخلاق رخ دهد یا نیروهای درونی و لایههای درونیاش دچار بههمریختگی و تزاحم شوند. اینها با هم خیلی فرق میکنند. طبقه متوسط دچار بحران نشده است؛ دچار ضعف شده است.
* یعنی میگویید اگر مثلاً سرمایه اقتصادی طبقه متوسط از بین برود اگرچه جزو طبقه اقتصادی فرودوست محسوب شود، از نظر اجتماعی همچنان طبقه متوسط است؟
سرمایه اجتماعی و سرمایه فرهنگی طبقه متوسط از بین نرفته است. اتفاقاً سرمایه فرهنگی طبقه متوسط در دوره بحران اقتصادی و در شرایط جدید، بیشتر از دورههای پیشین میشود.
* این، چطور اتفاق میافتد؟
چطور این اتفاق افتاده؟ به این دلیل که طبقه متوسط در طول دو، سه دهه گذشته توانسته ارزشهایش را به ارزشهای عام تبدیل کند. این موضوع با اینکه طبقه متوسط ارزشهایش را فقط برای خود و در درون خود داشته باشد فرق میکند. دموکراسیخواهی بالا، اخلاقگرایی بالا، میل به اخلاقگرایی، جامعه سالم، جامعه کمبحران، رابطه بدون خشونت و بدون تنش با جهان و امثال اینها آرزوهای طبقه متوسط بودهاند. نه بورژوازی دنبال اینها بوده، نه حاکمیت و نه دیگر طبقات. اما این ارزشها تبدیل به ارزشهای عام شدهاند؛ یعنی «ارزش عام» شدهاند.
این، سرمایه بزرگی برای طبقه متوسط ایجاد کرده است؛ سرمایهای که بعضاً قدرش را نمیداند و توجه ندارد که چه سرمایه مهمی برایش فراهم شده تا بتواند کنشگری بزرگتری برای حل بحرانهای مهم کشور انجام دهد.
لایه اجتماعی و فرهنگی طبقه متوسط از لایه اقتصادی آن بزرگتر است
* پس حتی در شرایطی که این طبقه در فقر اقتصادی به سر میبرد، باز هم ماهیت فرهنگیاش را حفظ میکند؟
بله. طبقه متوسط لایههای اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی دارد. هم لایه فرهنگی و هم لایه اجتماعی آن از لایه اقتصادیاش بزرگتر است. چون ارزشهایش عام شدهاند؛ ارزشهایی که مطلوب طبقه متوسط بودهاند، حالا ارزشهای فراگیر شدهاند، حتی برای طبقه بالا.
من در سال ۱۳۷۰ در یک پژوهش سؤالی را مطرح کردم که دو دهه بعد هم دوباره همان را تکرار کردم. ابتدا سنجیدیم افراد واقعاً متعلق به کدام طبقهاند؛ افراد عمدتاً متعلق به طبقه پایین و متوسط بودند و تعداد کمی هم طبقه بالا. سپس پرسیدیم خودتان را متعلق به کدام طبقه میدانید؟ بیش از ۷۰ درصد مردم ایران خود را جزو طبقه متوسط تعریف کردند. این نتیجه در تکرارهای بعدی هم به دست آمد و امروز هم بسیاری خودشان را طبقه متوسط معرفی میکنند.
* این به چه معناست؟
ما در واقع ۷۰ درصد طبقه متوسطی نداریم، اما ۷۰ درصد جامعه، ارزشها و آرزوهایشان طبقه متوسطی است. این سرمایه در اختیار طبقه متوسط است. به همین دلیل است که اگر طبقه متوسط اقدام کند، یعنی از وضعیت ضعف بیرون بیاید و وارد عمل مثبت شود، میتواند جامعه را از بحرانها نجات دهد.
اما اگر طبقه متوسط ضعیف باشد و اقدامی نکند، میتواند حتی موجب رنجور شدن جامعه شود. الان جامعه ما رنجور است. چون ارزشهایی که برایش مهم است، مثل آموزش، تربیت اخلاقی ـ که ارزشهای طبقه متوسط بوده ـ یا الگوهای مصرف، برآورده نمیشود و همین باعث اذیت و آزار اجتماعی میشود. اگر طبقه متوسط بتواند از رنجوری خودش بیرون بیاید، آنوقت میآید تعریف و بازتعریف میکند؛ میتواند بگوید جهان کبیر و جهان مدرن را چگونه ببینیم، ارزشهای اعتدال اجتماعی را چگونه بفهمیم. در غیر این صورت، اگر طبقه متوسط به بیرون رانده شود و مورد بیاعتنایی قرار گیرد، این وضعیت میتواند برای جامعه خطرناک شود.
اگر طبقه اجتماعی دچار یاس شود، فروپاشی فرهنگی و اجتماعی رخ می دهد
* وقتی این طبقه متوسط دچار یأس شود، چه خواهد شد؟
فروپاشی فروپاشی فرهنگی و اجتماعی رخ میدهد و ممکن است در نهایت فروپاشی سیاسی هم رخ دهد. ببینید، بازی طبقه متوسط بازی عجیبی است. وقتی که طبقه متوسط وارد کنش میشود، جامعه قطعاً دچار بحرانهای اجتماعی ـ فرهنگی نمیشود، چرا که قصدش این است که طبقه پایین را به اجتناب از عمل رادیکال مجاب کند و طبقه بالا را به پرهیز از مداخلهگری، اقتدارگرایی و هدر دادن سرمایهها. این یعنی عبور از بحرانها از طریق «اصلاحگرایی».
هم دولت اصولگرا و هم دولت اصلاحطلب با طبقه متوسط در ستیز بودهاند
دغدغه «اصلاحگرایی» طبقه متوسط عبور از بحرانها به شکلی آرام و غیرخشونتآمیز است. اگر این نقش از طبقه متوسط گرفته شود، قطعاً جامعه بلاتکلیف باقی میماند. چنین وضعیتی چه زمانی پیش میآید؟ متأسفانه نظام سیاسی ما از گذشته تاکنون همواره طبقه متوسط را دشمن خود دیده و آن را از عرصه حیات اجتماعی خارج کرده است. فرقی نمیکند دولت اصلاحطلب باشد یا اصولگرا؛ همیشه با طبقه متوسط مشکل داشته و با آن ستیز کردهاند.
نزاع بر سر مطبوعات، دانشگاه، سینما، هنر، مصرف، موسیقی، پاتوق، حوزه عمومی و بسیاری موضوعات دیگر، در واقع دعوا با طبقه متوسط است. طبقه متوسط، چه از راست و چه از چپ، و بهطور کلی از سوی کل حاکمیت، مورد ستیز و در واقع مورد ستم قرار گرفته است. با همه رنجوریای که طبقه متوسط در این دوران داشته و دارد، قصدش عبور از اعتدال اجتماعی نیست؛ بلکه میخواهد جامعه را سامان دهد.
حالا اگر حاکمیت بهطور جدی بخواهد ارزشهای طبقه متوسط را سرکوب کند و دوباره آن را مورد ستیز قرار دهد، از یکسو ضعف اقتصادی موجود که طبقه متوسط را تضعیف کرده و مشکلات اقتصادی، و از سوی دیگر این فشارها، نهایتاً ممکن است طبقه متوسط به حاشیه رانده شود. وقتی این نیرو به حاشیه برود، قدرت اعتدال در جامعه از بین میرود و ما دچار فروپاشی میشویم؛ اول فروپاشی فرهنگی، دوم فروپاشی اجتماعی و نتیجه ناخواسته آن فروپاشی سیاسی. اینجاست که میتواند بدترین لحظه تاریخ ایران رقم بخورد.
طبقه متوسط پشت پزشکیان نمیایستد
* الان روند کنونی را طوری ارزیابی میکنید که مثلاً در سال ۱۴۰۷، در صورت طرح انتخاب مجدد آقای پزشکیان، طبقه متوسط پشت او نایستد و عقب بکشد؟
طبقه متوسط قطعاً پشت آقای پزشکیان نخواهد ایستاد. پزشکیان، همان پزشکیانی نیست که طبقه متوسط دوستش داشته باشد؛ نه او طبقه متوسط را دوست دارد و نه طبقه متوسط، آقای پزشکیان را.
* اما در انتخابات گذشته بخشی از طبقه متوسط پشت پزشکیان بود.
بله، با شعارهای پزشکیان تصور میشد که او دغدغه حمایت از طبقه متوسط دارد. اما آقای پزشکیان دغدغهاش کلیت حاکمیت نظام سیاسی است تا توجه به ارزشهای طبقه متوسط. به همین دلیل، نه تنها در ۱۴۰۷ بلکه اگر همین فردا انتخابات برگزار شود طبقه متوسط دیگر به آقای پزشکیان رأی نخواهد داد. این طبقه یک کنشگر سیاسی است، اما از نظر مواجهه با بحرانها، به نظر من طبقه متوسط همچنان حضور خواهد داشت و اجازه نمیدهد جامعه دچار حادثه بزرگ شود.
در جنگ ۱۲ روزه فقط طبقه متوسط کشور را نجات داد
کماکان، در جنگ ۱۲روزه، طبقه متوسط این کشور را نجات داد؛ نه مردم بودند و نه حاکمیت. طبقه متوسط با فعال کردن نیروهای ذینفوذ و فضاهای مهمی که دغدغهاش را داشت، موجب شد «دیگری» ای که قصد سرنگونی حکومت و اشغال سرزمین را داشت، از این عرصه اجتناب کند، بترسد و مقاومت مردم ممکن شود.
به همین دلیل، به نظر من در بحران بعدی هم طبقه متوسط همچنان اثرگذار و ماندگار خواهد بود. اما اگر یکی دو دوره دیگر در بحرانها مورد بیاعتنایی قرار گیرد، آن موقع چالش و مسئله طبقه متوسط عبور از نظام سیاسی خواهد بود. همین الان، عبور از آقای پزشکیان دغدغه طبقه متوسط است؛ یعنی او با طبقه متوسط کار ندارد و آینده انتخاب طبقه متوسط، انتخاب آقای پزشکیان نیست.
* یعنی در واقع برای جمعبندی، خود دولت دارد خودش را از بین میبرد.
بله. دولتها به سرعت بعد از یکی دو سال، وقتی به قدرت میرسند، بنیانهای اجتماعی و طبقاتیشان را فراموش میکنند. به همین دلیل، از ارزشها، آرزوها و آرمانهایشان عدول میکنند، تعاریف و آرمانهایشان را تغییر میدهند و بعد هم از طبقه متوسط عبور میکنند و شروع به نقد آن میکنند.
آقای پزشکیان الآن چه کسانی را نقد میکند؟ به نخبگان، تحصیلکردگان و متخصصان میگوید «چرا به من کمک نکردید؟» در حالی که ز آنها کمکی طلب نکرده و همین باعث میشود مورد اتهام و ستم قرار بگیرند و مورد سؤال قرار گیرند.
نظام، کابینه و نیروهایش هم اساساً بوی طبقه متوسط نمیدهد؛ بلکه بوی حاکمیتی میدهد، بوی نیروهایی که از بیرون آمدهاند و تناسبی با جامعه ندارند و هیچ رابطهای با جامعه ندارند. اتفاقاً دولتی که پزشکیان هدایت میکند، مثل همه دولتهای پیشین، کمترین ارتباط را با جامعه دارد و خودش و نیروهایش هیچ پیوند و پیوستی با نظام اجتماعی به معنای عام و طبقه متوسط به معنای خاص ندارند.
