مجاهدی: مسأله همه منتقدان داخلی در درجه اول حفظ و صیانت و بقای ایران است
استاد دانشگاه گفت: معتقدم نیروها و جبهههای مؤثر سیاسی نباید بگذارند پیشنهادهای مشفقانهای که برای اصلاح وضعیت میدهند، به علت ادبیات شرمندهسازی و لحن گزنده و رویکرد مقصریابانهای که به کار میبرند، بد و وارونه فهمیده شود.

به گزارش هممیهن آنلاین، آنچه در زیر میخوانید متن مصاحبه محمد مهدی مجاهدی با خبرآنلاین است:
آقای دکتر مجاهدی اجازه می خواهم که سوالات را از جزییات بسیار مهم به کلیات بسیار مهم ببرم. شما به عنوان استاد دانشگاه و معاون مرکز بررسیهای استراتژیک ریاست جمهوری همانگونه که مستحضرید، مراکز خبری حمله مرحله دوم را قریب الوقوع می دانند. با توجه به این که برخی معتقدند تندروها بعد از جنگ ۱۲ روزه، به تنظیمات نخستین خود در حال بازگشت هستند، انتظار دارید با انتصاب دکتر لاریجانی در شورای عالی امنیت ملی، کسی که دوبار برای ریاست جمهوری رد صلاحیت شده بود اوضاع به چه به سمتی برود؟
انتصاب آقای دکتر لاریجانی به عنوان دبیر شورای عالی امنیت ملی امیدها و انتظارات بسیار را برانگیخته است. ازجمله مهمترین این امیدها و انتظارات عبارت است از شکل دادن به گفتوگوی فراگیر و مسألهمحور ملی با اولویت دادن به مسأله صیانت ایران به عنوان محور هممسالگی میان همه ایرانیان. طراحی درست مساله مشترک و تجمیع همه نیروهای موافق و مخالف در یک فرآیند گفتوگویی و حلمسألهای که در عصر عسرت کشور، وطندوستی خود را اثبات کردهاند. در این صورت افقهایی نو گشوده و امیدهای بسیاری برانگیخته میشود. با تقویت فضای حل مسأله بقا و صیانت ایران، دامنه جوابهای ممکن بزرگتر می شود، و ایرانیان نیز به جوابهای مؤثرتر و کم خطرتری دست مییابند.
پیام امید بخش چنین رویکردی برای جامعه و حوزه سیاست امکان احداث راهی جدید برای تضمین منافع ملی و در رأس آن امنیت و صیانت و بقای کشور خواهد بود. نیروهای سیاسی که در خلال همه این سالها مشفقانه نقد کردهاند و بی هیچ چشمداشتی به منافع شخصی، بهای نقدشان را هم پرداختهاند، تلاش کردهاند راهحلهای متفاوتی عرضه کنند. این تنوعها و تفاوتها همگی بخشی ارزشمند از فرصتهای کشورند، نه تهدیدهای کشور. ممکن است حاکم شدن این نگاه کمی آرزو اندیشانه و خوشبینانه به نظر برسد. ولی اگر بخواهیم از میان همه سناریوها برای مسیر آینده شورای عالی امنیت ملی یکی را مرجح بدانیم، من ترجیح میدهم این سناریو تحقق پیدا کند چون بیش از هر سناریوی دیگری به درد تأمین امنیت ملی میآید، خصوصا در این عصر عسرت.
بنابراین با آمدن آقای لاریجانی، این انتظار هست که موضوع بیانیه ها و دیدگاه های متفاوت برای ارائه راه حل بعد از جنگ ۱۲ روزه به گفت وگوی ملی و ایجاد هممسالگی منتهی شود؟
من با وجود این که به متن و حواشی موضعگیریهای برخی از نیروهای سیاسی نقد دارم، تصور میکنم از جایگاه عالیترین نهاد تأمین امنیت ملی، همه این مواضع را میتوان زیرکانه چنان سامان داد که به بخشی از همان گفتوگوی ملی حول محور هممسألگی برای صیانت ایران دربرابر توطئه دشمنان تبدیل شوند. بله، بنده هم دلیلی نمیبینم که لزوم پارادایم شیفت داخلی را در نشریهای خارجی مطرح کنیم؛ معتقدم در وضعیت جنگی شخصیتهای پرسابقه و برجسته کشور نباید پیشنهاد تلویحی برگزاری همهپرسی را به تحلیلهای بسیار منسجم خود از اوضاع کشور ضمیمه کنند.
معتقدم نیروها و جبهههای مؤثر سیاسی نباید بگذارند پیشنهادهای مشفقانهای که برای اصلاح وضعیت میدهند، به علت ادبیات شرمندهسازی و لحن گزنده و رویکرد مقصریابانهای که به کار میبرند، بد و وارونه فهمیده شود. با وجود همه این نقدها، باید از عمق جان و بن دندان بفهمیم که همه این کوششها و پیشنهادهای متفاوت از سوی مشفقان و دلسوزان در واقع بخشی از سرمایه و ثروت حلمسألهای کشور است، پیشنهاددهندگان همگی با مردم و دیگر نیروهای سیاسی هممسألهاند، و مسأله همه آنها در درجه اول حفظ و صیانت و بقای ایران است.
چه فهمی از این اختلافات بهترین دستاورد را برای حفظ منافع ملی خواهد داشت؟
دو گونه فهم از اختلافات ناگزیر سیاسی میتوان داشت: رقابت همفرسا دربرابر رقابت همافزا. رقابت همفرسا یعنی فهمی تفریقی و تقابلی از رقابت سیاسی که بیش از هرکس دشمنان مشترک ایران از آن سوء استفاده میکنند. راندن سیاستمداران برجستهای که عمر و سرمایه و سلامت و آسایش خود را برای خدمت به این کشور گذاشتهاند، آن هم با نسبت دادن انگهایی مثل زمان نشناسی و پالس دادن به دشمن و تفرقهافکنی و فریبخوردگی و غربگدایی به ایشان، غیر از این که بیانصافی است، خدمت به دشمن است. رویکرد حذف توأم با انگزنی شامل خودش نیز میشود، چون در حالی که به دیگری انگ تفرقهافکنی میزند، خودش در عمل تفرقه میافکند. این یک موضع خودشکن و ایرانویرانگر است.
نگاه دیگر بر استراژی رقابت همافزا استوار است. در این نگاه هممسألگی و همدردی همه نیروهای مشفق کشور درک و به رسمیت شناخته و مفروض گرفته شود. مواضع گهگاه متفاوت شخصیتهای برجسته و مؤثری که در دشوارترین دوران ایران معاصر، متصدی اداره کشور در وضعیت جنگهای تحمیلی اول و دوم و محاصره و تحریم و اداره پدافند ملی و ریاستجمهوری و ریاست مجلس و وزارت امور خارجه و مذاکرات دشوار و ضدتحریمی با ابرقدرتها بودهاند، و همچنین مواضع نیروهای اصلاح طلب، همگی، معطوف به دستکم یک تشخیص مشترک است.
آن تشخیص این است که در افق رؤیتپذیر آینده، ایران و منطقه و جهان، دستخوش تغییرات ناگزیر و گریزناپذیری خواهند بود. ما الان درون امواج این تغییرات پرتاب شدهایم. مهار بخش مهمی از این تغییرات از دست ما بیرون است، ولی زمام بخش مؤثری از این تغییرات را دستکم درون کشور میتوانیم خودمان به دست بگیریم. به این منظور، به جای انفعال در برابر اسرائیل، آمریکا و برخی همسایگان، میتوانیم در داخل به مردم و گروههای متنوعی از نیروهای داخلی روی بیاوریم، و مسؤولیت تصمیمگیری درباره تغییرات مهم را برعهده خود مردم بگذاریم.
هر کسی حق دارد با این توصیف و توصیه موافق یا مخالف باشد. ولی مخالفت با کسانی که یک عمر در دشوارترین اوضاع، پای کار ایران بودهاند و ایران را دوست دارند و جهان را میشناسند، از یک سو، باید همدلانه و مبتنی بر مفروض هممسألگی میان همه نیروهای کشور باشد، و از دیگر سو، باید معیارمند باشد نه سلیقهای و جناحی و حذفی؛ یعنی باید در یک مباحثه فراگیر ملی بتوان نشان داد کدام راهحل پیشنهادی چرا و چگونه برای گرهگشایی از مسائل و بیشینه کردن منافع ملی مناسب نیست.
همه نقدها را میشود در فضای هممسألگی و نه منازعه مطرح کرد. نباید دشمنیمان با اسرائیل را طوری تعبیر و اعمال کنیم که دامن دوستانمان را هم بگیرد. رعایت اخلاق سیاسی و آداب نقد منفی و مثبت در عصر عسرت سیاست و حکومت و مراعات شیوه بیان درست و زیرکانه و تفاهمسازانه بسیار اهمیت دارد. امیدوارم با مدیریت آقای لاریجانی، به ویژه با توجه به تهدیدات خارجی، فضایی ایجاد بشود تا کسانی که راهحلهای مختلف برای مسائل مشترک بقا و امنیت و صیانت کشور دارند، بتوانند به شکل نظاممند و حلمسألهای در کنار هم بنشینند و با یکدیگر نقادانه و حلمسألهای سخن بگویند.
بنابراین معتقدید حضور آقای لاریجانی می تواند دارای پیام مهم از جمله چرخش تاریخی اگر نه در همه ولی در برخی سیاست های مهم مثل گزینش ها و ... معنا شود؟
همه می دانند سیاست خالصسازی آسیب بزرگی به کشور وارد کرد که فقط یکی از قربانیان درشت آن خود آقای لاریجانی بود. رواج روالهای اعتمادسوز مشکل بسیار فراگیر و مزمنی است که دیگر حالا با توجه به پیامدهای امنیتی آن، باید به سرعت چاره و علاج شود. اگر کسانی برای نجات ایران پیشنهادی را مطرح می کنند، نباید آماج انگزنی و نفرتپراکنی و شرمندهسازی قرار بگیرند.
کماکان در وضعیت جنگی به سرمی بریم. واگذاری سکان شورای عالی امنیت به هر کسی در این وضعیت، معنایش اعتماد حداکثری به آن شخص است. اگر آقای لاریجانی بعد از دوبار رد صلاحیت برای سمتهای عالی، حالا میتواند دبیر شورای عالی امنیت ملی کشور بشود، فکر میکنم با تصحیح رویکردها، بخش بزرگی از ردصلاحیتشدگان در ادوار متعدد انتخابات مجلس، ریاست جمهوری، شوراها، استعلامها و گزینشها در ادارات، سازمانها و ردصلاحیتشدگان برای پستهای عادی و عالی، میتوانند به طریق اولی عهدهدار مسئولیتهایی با حساسیت کمتر برای خدمت به کشور و جامعه بشوند.
بر اساس فرمایش رهبری که هزار بار باید از مردم در جنگ ۱۲ روزه تشکر شود، در سخنان آقای روحانی نیز به تدوین دکترین ملی جدید با توجه به شرایط جدید، عمیقا اشاره شده بود، به نظر شما چه تغییراتی را در دکترین امنیت ملی باید شاهد باشیم تا چنین تشکری از مردم لباس واقعیت به خود بپوشد؟
تغییر در حوزه استراتژی امنیت ملی، نه گزینهای مستحب یا واجبی کفایی، بلکه امروز مهمترین واجب تنجز یافته و متعین است. در این چارچوب، تشکر از مردم باید از تعارفات لفظی فاصله و ابعاد عینی به خود بگیرد. مثلا، درصد بسیار بالایی از برنامههای سیاسی و اجتماعی صدا و سیما اسراف و اتلاف سرمایه ملی و کفران نعمت حضور مردم بوده و در آنها مفهوم تشکر مورد نظر رهبری، نهتنها غایب است، بلکه خلافش حاضر است که یک قلم درشت آن تفرقهافکنی است. تاکید می کنم که مردم تکیهگاه زیربنایی و شاید تنها پناهگاه نظام سیاسی ایران در دوره پسا جنگ تحمیلی اخیر و همچنین دربرابر هر مخاطره آینده اند. ولی صدا و سیما به هیچ وجه آیینه تمامنمای مردم و نیازها و خواستها و فرهنگ متکثر آنان نیست. البته، در دوره بمباران، صدا و سیما درخششهایی داشت، ولی گرما و نور بادوامی ایجاد نکرد تا شمع جمع ملت شود و همه ملت را دور خود جمع کند. تکبرنامههایی خلاف مسیر اصلی تهیه و پخش و به سرعت ناپدید شد. به همین دلیل آن برنامه ها نیز از سوی مردم و نخبگان بیشتر ریاکاری تلقی شد.
ضمن این که آبرومندترین افراد که می توانند به انسجام اجتماعی کمک شایانی بکنند، در صدا و سیما و دیگر منابر آماج زشتترین و چرکترین اتهامها قرار گرفته اند. آقای خاتمی آبرومند است و این آبرو سرمایه جایگزینناپذیر این جامعه و حکومت است. مردم پاسداشت این آبرو را در صدا و سیما نمیبینند. همچنین است دکتر ظریف که به تأیید دوست و دشمن دیپلماتی تراز اول در کلاس جهانی است. دکتر ظریف را به دلیل هدایت پروژه برجام که بر اساس سیاست نظام، در مجلس ظرف کمتر از ۲۰ دقیقه به تصویب رسید، آماج اتهام و توهین قرار داده و می دهند.
آقای روحانی در انتخابات ۹۲ و ۹۶ با کسب رأی بسیار قوی مردم، توانست اعتماد بخش مهمی از بالغان سیاسی را به خود جلب و خود را به عنوان یکی از محورهای انسجام کشور تثبیت کند. این نخبگان و همچنین شخصیت مجربی مانند آقای علی لاریجانی را در همین صداوسیما، زمانپریشانه و زبانپریشانه، با برخی افراد کمآبرو و یا بیآبروی صدر اسلام مقایسه کردند و عذرخواهی هم نکردند و به ایشان هم اجازه پاسخگویی نداند. وجه اشتراک این افراد که آماج توهین و اتهام قرار میگیرند، میانهروی و دوراندیشی و حزم و پرهیز از رادیکالیسم است، در حالی که این اوصاف همگی فضیلتهای سیاسی اند و شایسته تمجید و تکریم نه سزاوار توهین و تحقیر. برای تجدید نظر در تدوین دکترین امنیت ملی، امیدوارم آقای لاریجانی به انسجامبخشی همه سرمایههای ملی حول محور هممسألگی توجه کنند.
در موقعیت جنگی حاضر شما انتظارات از شورای امنیت ملی را مطرح کردید که بنیادش بر مبنا قرار دادن هممسالگی است، آیا نیروهای سیاسی که همگی اقلیت هستند، با توجه به انتخاب جامعه در حوادث ۱۴۰۱، انتخابات ۱۴۰۲ و ۱۴۰۳ و جنگ ۱۲ روزه، به مساله اصلی وقوف پیدا کردهاند تا از هممسالگی مکانیکی به هممسالگی ارگانیکی رسیده باشند؟
این سوال خوبی است. نخستین بار با اندیشیدن درباره این مسأله که «نیروهای جامعه و سیاست در یک جامعه پر کثرت، چگونه می توانند به راهحلها مشترک و کارا برسند؟» به ابعاد پنهان و آشکار و دشواری آن مسأله پی بردم. این سوال به زبان سیاستگذاری عمومی و راهبردی به این شکل ترجمه میشود که چگونه می توان کثرتهای واقعی میان حاملان و حامیان و عاملان خردهفرهنگها، منافع، شیوههای زیست، باورها، مبانی و اهداف مختلف و همچنین میان اقلیتها و اقوام و گروههای نسلی و طبقاتی مختلف در جامعه را حول چند مساله اصلی و مشترک همگرا کرد؟ پاسخ دادن به این پرسش برای بقای جامعه پرکثرت ایران و توسعه و ارتقای آن بسیار با اهمیت است. پاسخ این پرسش باید بتواند راهحلی مشترک برای همگرایی این کثرتها و شکافها در جامعه ایرانی بیابد.
برای این منظور در سال های ۱۴۰۰ و ۱۴۰۱ دیدگاهم را در متنی نسبتا مفصل تنظیم و همان زمان منتشر و در آن جا استدلال کردم طرح این سوال که جامعه پر کثرت، چگونه می تواند برای تکتک مسألههایش به راه حل مشترک برسد، صورت بندی غلطی از مسأله است که الی الابد لاینحل میماند. اما صورت بندی درست چه میتواند باشد؟ صورتبندی جایگزین مستلزم تغییر رویکرد است: ما باید به جای کوشش برای هممبنا شدن یا همهدف شدن، کوشش کنیم هممسأله بشویم. محور هممسألگی عبارت است از مسأله حفظ یکپارچگی و بقای ایران و زیستپذیری آن.
پیشنهاد ایده هم مسالگی را از فضایی تمثیلی اقتباس کردم. تصور کنید مسافران یک کشتی از شهرها و بخشهای مختلف، پایین و بالای شهر، مسلمان، ارمنی، بیدین، ثروتمند، فقیر، پیر، جوان، زن ، مرد، بدون هیچ نظم از پیش تنظیم شدهای، با کثرت فوقالعاده بالایی، سوار یک کشتی شده اند. وقتی به ساحل برسند، هر فرد یا دسته و گروهی از این مسافران به مقصدهای متفاوتی روان خواهند شد. به عبارت دیگر نه در مبادی و مبانی با هم مشترک اند و نه در اغراض و مقاصد و اهداف. ولی با وجود همه این تفاوتها، همگی دستکم درمورد حفظ و بقای کشتی با یکدیگر هممسألهاند.
سوال: آیا هممسالگی و پاسخ به این سوال که کشتی غرق نشود، بدیهی نیست؟
بله و خیر. از سویی هممسألگی بر سر بقای ایران به نظر بدیهی میرسد. ولی از سوی دیگر، ما حتی بعد از جنگ اخیر هم به جای تمرکز سراسری بر مسأله تثبیت انسجام ملی برای حفظ و بقای ایران، گرفتار اختلافافکنی شدهایم. انواع و اقسام رویکردهایی سر برآوردهاند که به مبانی و منافع و اهداف گروهی و جناحی تقدم و اولویت میدهند. بیش از سه دهه است که داخل و خارج کشور به آموختن علوم سیاسی مشغولم. در این مدت، بیاغراق، در ایران با صدها رساله و بحث روشنفکری روبهرو یا درگیر شدهام که همگی بر مبانی و مبادی یا اهداف و آرمانها متمرکز بودهاند.
این وسواس مبانیاندیشی اجازه نمیدهد برای نجات کشتی ایران به شیوهای دیگر از سیاستاندیشی بپردازیم که کارش سیاستگذاری حلمسألهای (و نه مبنااندیشانه یا آرماناندیشانه) آن هم در دامنهی مسألههای مشترک برای تشخیص و تأمین خیرات عمومی است. اندیشیدن به مبانی و مبادی بعیده و غایات قصوا در غوغای غرق کشتی، در نهایت به نابودی همه منتهی می شود. پیگیری غایات و اهداف گروهی و حزبی فرع بر اصل ثبات و قرار کشتی و نجات آن است.
همانطور که ملاحظه می کنید، کشور در چنبره بحثهای بیحاصل درباره مبانی و مبادی بعیده و اهداف و غایات قصوا گرفتار آمده و از پاسخگویی بههنگام و بهینه به نیازهای روزمره سیاستگذاری برای بقا و یکپارچگی کشور چنان باز مانده است که اکنون حتی مدیریت آب و برق و سوخت و خاک و غذا و بهداشت و درمان و آموزش هم تبدیل به ابرمسأله شدهاند. از این منظر در میانه جنگ، طرح بحث قانون اساسی و رژیم سیاسی آینده عجیب به نظر می رسد. این بحثها کمکی به حل هیچیک از مسألههای مشترک این ملت نمی کند. وانگهی، قانون اساسی نه اولین حلقه که آخرین حلقه از زنجیره تغییرات است. زمانی که توازن قوا در یک کشور زیر و رو شد و به چینش جدید رسید، مابهازای حقوقیاش، در قالب مجموعهای از اصول قانون اساسی جدید ظاهر میشود، نه برعکس.
در میان همه این کثرتها، فصل مشترک چیست؟
در صحنه سیاست ایران، گروههای گوناگون درون جامعه و حکومت دلایلی عینی و واقعی برای ناراضی بودن دارند. ولی همه معتقدند ایران میتوانست جایگاهی خیلی بهتر از الآن داشته باشد. زیرا موقعیت کنونی در بسیاری ابعاد شایسته ایران و ایرانیان نیست.
پس اختلاف از کجا آغاز می شود؟
مجاهدی: اختلافها واقعی و گریزناپذیر است. چنان که گفتم گروههای گوناگون درون جامعه و حکومت مبانی و مبادی فکری مختلفی دارند و اهداف و غایات و منافع مختلفی را هم دنبال میکنند. این اختلافات را نه میشود انکار کرد و نه میشود حذف یا یکدست یا خالصسازی کرد. گروهی به رفاه اولویت میدهند، گروهی به رواج مناسک و مظاهر و ظواهر شرعی در جامعه، گروهی به آزادی، گروهی به عدالت، گروهی به امنیت، الی آخر. همه این خواستهها همزمان و همسان و همتوان در هیچ نظام سیاسی قابل تحقق نیستند و هیچ حکومتی نمیتواند همهی این مطلوبات و ارزش ها را با هم دنبال کند و به تحقق برساند.
حالا دو راه میماند: یکی این که حاکمیت خودش را صرفا نماینده یکی دو گروه بداند و ناگزیر به سوی تبعیض و حذف و انحصار و نفی و طرد علیه دیگر گروهها برود. راه دیگر این است که پیگیری و تحقق غایات و مطلوبات متکثر را به رقابت منصفانه و آزاد میان حاملان و حامیان و عاملان همان غایات و مطلوبات بسپارد، و خودش را فقط متکفل دو چیز بداند: یکی تأمین خیرات پایه و عمومی و دیگری فراهم کردن زمینه رقابت آزادانه و منصفانه میان گروههای رقیب درون جامعه بر سر نیل به غایات و مطلوباتی که همگی خوب اند ولی همگی با هم تحققپذیر نیستند.
در این فرمول دوم، حفظ و بقای کشور و یکپارچگی و زیستپذیری آن در صدر فهرست خیرات عمومی است. اگر ایرانی امن و زیستپذیر در میان نباشد یا نماند، گروههای رقیب و بدیل کجا میخواهند مطلوبات خود را تحقق ببخشند؟
در نگاه نونهادگرایان بدون توانمندسازی همزمان جامعه و نظام سیاسی، تحول و توسعه به سرانجام نمی رسد. پافشاری بر اختلافات در مبانی و اهداف چه سازوکاری را در جامعه رقم می زند به نحوی که توانمندسازی جامعه و حکومت غیرممکن می شود؟
این سوال مهمی است. پیامد استمرار اختلافات در حوزه مبانی و اهداف، به تحکیم و استمرار منازعه منتهی می شود. از این منظر نیازمند ارزیابی مجدد خودمان هستیم. برای مثال در حوزه اصلاحات، برخی الگوهای فکری درواقع الگوهای نرمشدهای از شیوههای سیاست ستیز هستند. نظام روشنفکری در ۱۰۰ سال گذشته عمدتا همین الگوی ستیز را دنبال کرده و پرورش داده است. طرف مقابل و مقاوم دربرابر تغییر هم نگرش حذف و ستیز را دنبال میکند.
در حالی که دانش نظری و تجربی سیاسی نشان می دهد که سیاست دو بال ستیز و سازگاری دارد. ستیز برای ستیز، یا ستیز دائمی یک ارزش سیاسی پایا و پویا و زایا نیست. سیاست مرگ و تباهی و تناهی است. با فرو کاستن آرایش سیاسی به دو نیروی متضاد، هر دو نیروی درون و بیرون قدرت با دو استراتژی مواجه میشوند: یکی ستیز یعنی منازعه تا حذف کامل حریف، و دیگری سازگاری یعنی پذیرش بقا و به رسمیت شناختن موجودیت رقیب. در استراتژی سازگاری، تلاش بر مبنای کسب بیشترین منافع به صورت برد – برد است. اما نیروهای ستیزهگر هیچ حقی برای رقیب خود قائل نیستند. وقتی رقابت سیاسی به منازعه بر سر مبانی و اهدافی که با هم ناسازگارند، تبدیل شود، خواهینخواهی سیاست حذف و طرد و انحصار حاکم میشود.
درست می فرمایید، نبرد ایدئولوژیک میان مبانی و اهداف گروه ها، خود را در حوزه استراتژی تسری داده، و جامعه و حکومت منازعاتی را تولید و بازتولید کرده است. ولی شیوه برخورد مردم در انتخابات ۱۴۰۳ و جنگ ۱۲ روزه می تواند نمادی از تغییر در این باره باشد؟
شاید. رفتار مردم در طول جنگ تحمیلی اخیر شاید نمادی از تغییرات زیربنایی باشد، شاید بخشی از آن هم حکایتگر فرسایش و خستگی و رویگردانی باشد. در یک سیاست منازعهمحور و همفرسا، وقتی هیچ یک از نیروهای اجتماعی و سیاسی آن قدر قوی نیست که دیگری را کاملا مهار یا حذف کند، همه نیروها بهمرور خرد و فرسوده میشوند. همگی کمابیش همتوان میشوند، همگی اقلیت میشوند. حالا اگر چنین جامعهای با جنگ مواجه شود، رفتارهایی ناشی از خستگی و دلزدگی و رویگردانی و بیاعتنایی در کنار رفتارهای مسؤولیتپذیرانه و برآمده از نیاز به حفظ انسجام ملی دیده میشود. در این زمینه، بررسی تحلیل نتایج پیمایشهایی که در آستانهی جنگ، و حین جنگ و اندکی پس از توقف تبادل آتش به انجام رسیده، میتواند بسیار گویا و درسآموز باشد.
چرا نیروهای رقیب به سازگاری نمی رسند؟
جانشین شدن اخلاق ستیز و همفرسایی با اخلاق سازش و همافزایی تدریجی است و زمان میبرد و نیازمند عزم و اراده نیکخواهانه و ورزیدنهای بسیار است. ولی عجالتا تکتک گروههای سیاسی و اجتماعی دریافتهاند که در ادوار انتخاباتی، هیچیک به تنهایی نمی تواند اکثریت آرای مردم را به دست بیاورند. اگر آقای پزشکیان از ریزشهای سبد رای آقای رئیسی و آقای قالیباف و آقای جلیلی رای کسب نمی کرد، انتخاب نمی شد. بخشی از رویکرد وفاقی آقای دکتر پزشکیان را احتمالا باید ناشی از چنین تشخیص درستی دانست. لابد اردوگاههای رقیب هم درباره فورماسیون آرای خود به این نکته آگاهی دارند.
در پرده عمیقتر، جامعه قدرت حذف حکومت کنونی و جایگزین سازی آن با حکومتی دیگر را ندارد، هرچند حکومت هم بعد از این جنگ، خوشبختانه نه دیگر میتواند مطالبات انباشته و متکثر جامعه را نبیند، و نه متأسفانه میتواند بهآسانی و ارزانی آنها را برآورده کند. با این حال، حکومت هم پوشالی نیست؛ قدرت مقابله و توان تابآوری بالایی دارد. در جنگ تحمیلی اخیر، با وجود ترور فرماندهان، سیستم نظامی از هم نپاشید. اگر کشور دیگری بود، چه بسا حکومت سرنگون می شد.
با این همه آن چه این تکثر را از منظر تاریخی به خطر می اندازد، همانگونه که گفتم، وجود توهم خوداکثریتپنداری نزد برخی اقلیتها است که زمانی در اکثریت بوده اند. ولی این واقعیت عمرش بسیار کوتاه بوده است و برخی از این گروهها هنوز رؤیای خوداکثریتپنداری را با واقعیت سیاسی جامعهای پر از اقلیتها اشتباه میگیرند.
حداقل در بخشی از نیروهای متکثر که همگی در اقلیت اند، علاوه بر درگیری بر اساس مبانی و اهداف، و تسری درگیری آن به اتخاذ استراتژی ستیز و منازعاتی شدن جامعه، توهم خود اکثریت پنداری نیز وجود دارد. توهم خود اکثریت پنداری در ایران در چه موقعیتی قرار دارد؟
ببینید، در وضعیت فعلی هیچیک از گروه های سیاسی یا اجتماعی خواستهای خود را در آینده رؤیتپذیر دست یافتنی نمیداند. اگر اکثریت وجود داشت، منابع فکری و مادی را به قدرت تبدیل و از این طریق آرزوهایش را محقق می کردد. آخرین پیمایش ارزشها و نگرشهای ایرانیان نشان می دهد که متغیر نارضایتی هم از جهت درجه و هم از جهت گستردگی در سراسر طیف جامعه بالاست. بنا بر آن چه گفته شد به تدریج باید ایجاد فضای «شناسایی» و «به رسمیت شناختن دیگری» را خوشآمد بگوییم. این مرحلهای است که جامعه و حکومت ما، اگر به بقای خود میاندیشند، ناگزیر و دیر یا زود باید با آن خو کنند و آداب کنار آمدن با آن را بیاموزد.
به تکثر در حوزه انتخابات اشاره کردید، در باره رای نداده ها نظرتان چیست؟
در انتخابات مجلس در ۱۴۰۲ و ریاست جمهوری۱۴۰۳، مجموعهای از اقلیتهای شرکت نکرده داشتیم نه یک بلوک منسجم. این یک فورماسیون تحریمی نیست، بلکه خود مجموعهای از اقلیتهاست. از ابتدای تأسیس جمهوری اسلامی، به جز رفراندوم جمهوری اسلامی ایران، حدود ۲۰ درصد به طور دائمی در هیچ انتخاباتی شرکت نکرده اند. تکثر در افراد شرکت نکرده در انتخابات، شامل تحریمیها، سلطنتطلبها و امثال آنها، ناراضیهای اقتصادی، و عدهای که به طور کامل از سیاست نومید شدهاند، میشود.
بنابراین، فعلا کسی نمی تواند با توهم اکثریت داشتن، آرای شرکت نکرده ها در انتخابات را به حساب خود واریز کند. البته این فرماسیون به تبع روندهای اجتماعی و سیاسی ممکن است در انتخابات بعدی تغییر اساسی بکند. یعنی ممکن است میزان مشارکت معنادار آینده از میزان مشارکت معنادار در انتخابات ۱۴۰۳ هم کمتر بشود. این میتواند آغاز روندهایی هشداردهنده و خطیر باشد. برای جلوگیری از پدید آمدن یا تشدید یا تسریع چنین روندی باید ظرف یک سال آینده، برخی شاخصهای فزاینده نگرانی مردم به شکل ملموسی مهار شده و کاهش یافته باشد، وگرنه، با تحلیل رفتن تابآوری جامعه، جامعه باز بیقرار خواهد شد و ثبات سیاسی با مخاطرات جدی مواجه میشود.
برخی جامعه شناسان تاب آوری جامعه در جنگ ۱۲ روزه را واکنشی می دانند، نه کنشی، نظر شما چیست؟
این تاب آوری تاریخی، علاوه بر ریشه داشتن در هویت تمدنی، محصول انباشت آن لحظههایی است که در ادوار انتخاباتی، مردم با کنش خود در قالب مشارکت و رای دهی، سرنوشت خود و کشور را تعیین کرده اند. دست کم از سال ۷۸، بخش جنبشی جامعه تن به مهار نداده است. در دوره آقای رئیسی سیاست بیکفایت خالصسازی خیلی جدی دنبال شد، ولی شکست خورد. در ۱۴۰۳، نرخ مشارکت با ایجاد یک جنبش سلبی انتخاباتی، در مرز لغزان و شیبدار ۵۰ درصد ایستاد و آقای پزشکیان رئیس جمهور شد.
به همین دلیل انتظار میرود آقای لاریجانی در کسوت میانهروی و نفی رادیکالیسم در سطح حکومت و به نمایندگی از حکومت، و آقای پزشکیان در مسیر میانه روی و دوراندیشی به نمایندگی از جامعه و آرای مردم، از منظر استراتژیک با همه سیاستها و تصمیمهایی که می تواند انتخاب مردم در انتخابات ۱۴۰۳ و تابآوری آنان در جنگ تحمیلی اخیر را مخدوش و تکثر موجود را تهدید کند، جدا مقابله کنند. اسراییل و غرب در تقویم توطئههای خود علیه ایران روی برانگیختن نارضایتی عمومی به ویژه با تقویت تحریم حساب باز کرده اند.
آیا نگاه طرد دیگری و خودحقپنداری، فقط در یک جناح و گروه وجود داشته؟ آیا تکثر به عنوان نقطه قوت در فرهنگ ایرانیان در این بخش ها غنای کافی یافته است؟ ریشه چنین وضعیتی در تاریخ معاصر از نظر شما چیست؟
این موضوع به عنوان یک معضل عام، تنها گریبانگیر یک گروه خاص نیست. البته از حیث تاریخی میتوانست این گونه نباشد. تصادفاً ریشه خودحقپنداری، در جامعه ما، با بازی «همه با من» و «تقسیم بر دو منهای یک» توسط مدرنیستهای ضد سنت و دینستیز در آستانه مشروطیت و صریحتر و خشنتر بلافاصله پس از تشکیل دولت مدرن در دوران رضاخان آغاز شد. و زمانی که رضاخان با کودتا به قدرت رسید، در مقطعی از حکومت او، با سرکوب روحانیت و تحمیل بیحجابی این روند تشدید شد.
شاید بتوان گفت نیروهای پیشران مدرنیسم اعم از چپ و راست آن در حوزه مبانی و اهداف و برنامه به عنوان دیوارهای ایدئولوژیک، نقش مهمی را برای مقابله با کثرت در ایران بازی می کردند؟
بله آنان، با تثبیت استراتژی ستیز، جامعه چندهزار ساله و متکثر ایرانی را دچار پریشانحالی کردند. جاافتادن سیاست ستیز به عنوان سیاست دولتسازی مدرن در ایران یکی از عوامل اصلی ضعف ایرانیان در توسعه داخلی و تقویت همبستگی در برابر قدرت های خارجی بوده و نقش آن را در ادوار بعدی تاریخ ایران نباید نادیده بگیریم.
قیام علیه کثرت، یک پدیده مدرن است. ایجاد وحدتهای ایدئولوژیک و هژمونیک، موضوعاتی نیستند که در جهان سنت، معنادار باشند. مدرنیته ماشین قدرتمند و وحشتناک دولت را اختراع و امکان از بین بردن کثرت ها را ایجاد کرد. وحدت ایدئولوژیک عامل نظم دیگریساز و دیگریسوز است. عناصری که از دایره وحدت ایدهئولوژیک بیرون می مانند، عناصر مزاحم و خطرناکی تلقی می شوند که اگر حذف یا مهار نشوند، حذف میکنند. از این جا، بر اساس موضعی که دولت ها در برابر «کثرتهای مزاحم» اتخاذ می کنند، انواع دولتهای مدرن شکل میگیرد.
بنابراین از نظر جنابعالی تا قبل از ورود مدرنیسم به ایران، فاقد دولت های کثرتستیز بوده ایم؟ به نظر می رسد تبیین اشتراکات و افتراقات جوامع بسته میان حکومت های سنتی و مدرن در این بحث تعیین کننده است.
بله. کثرت ستیزی، نوعی میل توتالیتاریانیستی یا تمامیتخواهانه است. در دوران پیشا مدرن، حکومتها به درجات و شیوههای مختلف، در اغلب نقاط جهان و از جمله در ایران استبدادی بوده اند. اما نظام های توتالیتر گونهای جدید و برخاسته از امکانات دولتـملت مدرن اند.
نظام استبدادی میخواهد بدون هیچ مقاومت ظاهری، دستورهایش از سوی شهروندان متعلق به هر آیین، دین، یا کیش اجرا شود، ولی به میل قلبی و رضایت باطنی افراد کاری ندارد. نگران حوزه آموزش افراد و فرهنگ عمومی و زندگی خصوصی ایشان و کتابهایی که میخوانند نیست. در نظام استبدادی، مستبد به نظم عام و فراگیر و یکپارچه و همگنساز جامعه و امور و اشیاء بیتوجه است. با نظم ارگانیک پدیده ها در نمیافتد. هرچند در جوامع سنتی نیز احتمال و موارد واقعی مزاحمت برای کثرت ها، و اقلیت آزاری در طول تاریخ وجود داشته است. ولی این مزاحمتها اولا سیستماتیک و دائمی نبوده و معمولا علل جانبی داشته است، و ثانیا هدف از این مزاحمتهای پراکنده ایجاد یک نظام همگن و یکپارچه و سراسری در همهی ترازهای روحی و روانی و زیستی و جمعی و فردی نبوده است. نظام استبدادی در جوامع سنتی نه درحوزه مادی، و نه در حوزه دستگاه اندیشه، اساساً از چنین امکانی برخوردار نبوده اند که دست به یکپارچهسازی ببرند. در نظام استبدادی، یک جامعه مطلوب ایدهئال و یک نقشه ایدهئال برای اداره همه شؤون جامعه و جهان وجود ندارد.
نظام توتالیتر، با قلدری تمام اراده خود را بر همه ساحات زندگی جاری می کند. نظام مهندسی تمام عیار، همه ساحات زندگی مردم و همه شؤون کشور، از خصوصیترین، پنهانترین و زیرین ترین لایههای وجود آدمی گرفته تا معماری و شهرسازی و آموزش و بهداشت و تغذیه را دامنه سیطره و نفوذ همسانساز و مهندسیوار خود میداند. نظام آموزش و پرورش را می کوبد و از نو میسازد، حتی معماری شهری و نظم ارگانیک پدیده های طبیعی و اجتماعی را درهم میآشوبد و چیزهایی که قرنها و هزارهها با یکدیگر ترکیب نشدهاند را با هم در میآمیزد و چیزهایی را که قرنها و هزارهها درهمآمیخته بودهاند، از هم جدا میکند و آن ها را در بافتها و پیکرهایی جدید، با روابط قدرت جدید مهندسی میکند تا بتواند نتیجه و سنتز یکپارچه و همنواختی ازآنها استخراج بکند. کارش مانند مثله کردن جامعه و از نو ساختن آن، بر اساس یک نقشه پیشینی است. «هیولای فرانکشتاین» تمثیلی از چنین ارادهی مهندسیوار و غولآسایی است.
اگر در نقشه خود، برای پدیده ای، جایی پیدا نکرد، هرچه میخواهد باشد، آن چیز باید از بین برود. چون می خواهد «جامعه سالم» و یکدست و همگن بسازد. نمونه اعلای چنین رویکردی را در دوره آلمان نازی مشاهده می کنید. نظام توتالیتر تکتک سلول های جامعه را مهندسی، و از آنها تشخصزدایی میکند. آدمیان برایش مانند آجرهای یک ساختمان هیچ تفاوتی با یکدیگر و هیچ تشخص متمایزی ازان خود ندارند.
بنابراین نابودی کثرتها هدف اول حکومتهای توتالیتر قرار میگیرد. در نظام های توتالیتر، نه فقط امکان مادی، بلکه از نظر مفهومی، تحقق جامعهای بدون کثرت، اندیشه پذیر بوده است. مانند آنچه حالا بر سر فلسطین و غزه دارند میآورند.
با وجود لیبرالیسم، توتالیتاریسم چگونه ظهور کرد؟
مدرنیته مساوی لیبرالیسم به تنهایی نیست؟ بلکه مساوی است با لیبرالیسم، توتالیتاریانیسم، و ایسم های دیگری که در کنش سیاسی یا رویکردهای اقتصادی با یکدیگر متفاوت و از جهاتی مشترک هستند. این جهات مشترک، مظاهر مدرنیته را به امکانهای مختلف دوران مدرن تبدیل می کند. همان گونه که قبل از مدرنیته، لیبرالیسم نمی توانست وجود داشته باشد، قبل از دوران مدرن، توتالیتاریانیسم هم نمی توانست خلق شود.
جامعه ایرانی در این میان کجا ایستاده است؟ ملکم خان و برخی دیگر از روشنفکران با ارائه مبانی و اهداف نوین خواستار خالص سازی جدید شدند، برخی هم معتقد بودند ایرانیان برای پیشرفت باید از نوک سر تا ناخن پا فرنگی بشوند؟
جامعه ایران، به درجاتی سنتی و به درجاتی مدرن، میان سنت و مدرنیته گشت و گذار کرده است و همچنان در نوسان است. در این جامعه امکاناتی از جنس خیال، شامل امکان یک پارچه سازی و یکدست سازی شکل گرفته است. در سطح عملیاتی، رضاشاه البته در نقش کارگزار راه پیشرفت ایران را با مهار نهادها و نمادهای دینی، و در مقطعی زدودن وجوه اجتماعی دین، مانند حجاب یا لباس روحانیت در پیش گرفت.
این نگاه را در حوزه سیاسی برخی روشنفکران، دانشگاهیان ، بوروکرات ها و یا تکنوکرات ها هدایت می کردند. آنان تنها راه نجات ایران را دین زدایی می دانستند که از درون آن، به شکل تدافعی و واکنشی انقلاب اسلامی بیرون آمد. بخشی از نیروهای دخیل در این انقلاب معتقد بودند و هستند که تنها راه نجات ایران، زدودن معانی و مبانی و مظاهر مدرن و توقف مدرن سازی در ایران است و به جای مدرنسازی باید اسلامی سازی بنشیند.
به جای باستانگرایی و انسان سازی آریایی، اسلامی سازی و انسان سازی شیعه نشست؟ ماهیت این عکس العمل را چگونه تحلیل می کنید؟
هر دو جریان با وجود تقابل محتوایی با یکدیگر، بر اساس مفروض روشی اشتباه، در پی تبدیل جامعه متکثر به جامعه یکدست بودهاند. البته خیلی طول نکشید که سودای یکدست سازی و خالص سازی در هر دو گرایش، شکست خورد.
افراد پخته علمی و سیاسی می گویند ایران همچون کره شمالی و یا چین قابلیت یکدست سازی ندارد. از نظر دینامیسم و سازوکارهای اجتماعی موانع یکدست سازی در محتوای متکثر فرهنگ و جامعه ایرانی را چه می دانید؟
خاطره تمدنی ایرانیان که بسیاری جوامع فاقد آن هستند، بسیار غنی و متکثر است. در اوج جنگ داخلی سوریه مرحوم صادق جلال العظم، روشنفکر خوش فکر سوری، را در همایشی علمی در آلمان ملاقات کردم. مقاله بسیار مهم او با عنوان «شرقشناسی و شرقشناسی وارونه» که بیش از چهار دهه از انتشار آن میگذرد و نگاهی هم به تحولات ایران انقلابی آن روزگار دارد، هنوز خواندنی و آموختنی است. در برخی آثارش گرایش ضد ایرانی داشت که با تحولات سوریه و حضور ایران در سوریه تشدید شده بود. وقتی فهمید ایرانی هستم، نتوانست ناراحتیاش را پنهان کند.
پس از عبور از بحث جنگ داخلی سوریه، ناگهان گفت محمد، شما ایرانیان نسبت به کشورتان ایران، حس هویتی ویژه ای دارید که ما سوری ها فاقد آن حس هویتی نسبت به کشورمان هستیم. گفت سوریه برای یک سوری، بیشتر یک مفهوم محلی از شهر، قوم، قبیله، و کسانی است که می شناسد. به همین دلیل سوری ها، در سوریه وقتی جنگ به همه کشور گسترش یافت، احساس جنگ زدگی می کردند، تا پیش از آن، برای مثال می گفتند در ۱۰۰ کیلومتری محله ی ما جنگ است. اما وقتی ایرانیان از ایران می گویند، منظورشان فقط تهران، یا قم نیست. هر گوشهای از ایران که درگیر جنگ شود گویی همه ایران درگیر جنگ شده است.
از نظر ایرانی ها، ایران نه فقط یک موقعیت جغرافیایی بلکه یک موقعیت متافیزیکی است. به عبارت دیگر روند دولتـملت سازی در خاورمیانه بعد از فروپاشی عثمانی، تصنعی شکل گرفته، اما در مورد ایران منطبق بر یک سابقه تاریخی بلند است. به ایشان گفتم، می توانم گواهی بدهم، که سخنانتان دست کم در باره ایرانیان کاملا درست است.
اگر بخواهیم تکثر را که نجاتبخش ایران در جنگ ۱۲ روزه است، درجامعه ایران جستجو کنید، به کدام بخش از جامعه اشاره می کنید؟
ابتدا در حوزه تمدنی، یکی از عناصر فرهنگ ساز و بسیار مهم در حفظ تکثر در این شعر معروف سعدی منعکس شده است
بنی آدم اعضایِ یک پیکرند
که در آفرینش ز یک گوهرند
چو عضوی به درد آورد روزگار
دگر عضوها را نماند قرار
توکز محنت دیگران بی غمی
نشاید که نامت نهند آدمی
جامعه ما تجسد بیرونی و تجسم عینی مضامین این شعر است. چگونه؟ به بعضی شهرهای ایران که مسافرت میکنم، از مزار شهدای آن شهر دیدن می کنم. مزار شهدای سیستان و بلوچستان بیش از هزار کیلومتر با مرزهای کردستان یا خوزستان فاصله دارد ولی شهدای جنگ تحمیلی را از گروههای سنی و مذهبی مخلتف در آن مییابید. آنان داوطلبانه و در قالب بسیج برای دفاع از مرزهای ایران در خوزستان و یا کردستان به جبهه رفته و شهید شده اند.
این تعلق خاطر درونی و میل داوطلبانه برای دفاع از مرزهای دیگر اقوام دربرابر دشمن خارجی به خوبی قابل مشاهده است. این خود حاکی از کثرت پذیری ژرف و ریشهدار در فرهنگ عمومی ایرانیان است که از هرجای ایران برای حفظ جان و مال و ناموس اهالی کردستان و خوزستان به جبهه میروند و جان میدهند. همچنین ایرانیان عربیزبان خوزستانی در برابر ارتش عربی ناسیونالیستی عراق، در خرمشهر حماسه می آفرینند، و این گونه تعلق خودشان را به کثرت ایرانی نشان میدهند، آن را حفظ می کنند، ایرانی عربیزبان که در برابر ارتش پانعرب، شهید می شود، میزان نزدیکی اش را به تکثر ایرانی و دوریاش را از پان عربیسم نشان می دهد، همچنین است وضع و حال مرزبانان کردیزبان ما دربرابر تجزیهطلبان کرد همسایه و دیگر اقوام مرزبان ما. ببینید، مرزهای این ایران متکثر را از هر هشت سو در طول تاریخ دور و نزدیک ایران، مرزبانانی پاسداری کردهاند که در تقسیمات مدرن، اقلیت دینی یا قومی یا نژادی هر سه خوانده میشوند.
بنابراین، در مواجهه با تهدید تهاجم آمریکا، ناتو و اسراییل، یک راه بیشتر نداریم: شناسایی و به رسمیت شناختن یکدیگر و گفتوگوی حلمسألهای مبتنی بر هممسألگی.آن چیزی که گاهی میان جامعه و حکومت به عنوان بخشی از دینامیسم قدرت در جریان است، یعنی سودای نفی دیگری و کثرت زدایی به منظور خالصسازی، باید کنار گذاشته شود. باید از خواب خالصسازی بیدار شویم. رؤیای کثرتزدایی کابوسی است که تعبیری جز فروپاشی ایران ندارد.
اکنون که جنگ تحمیلی دوم را پشت سر گذاشتهایم و هنوز خطر بازگشت جنگ رفع نشده است، انتظار می رود همه مسؤلان بهویژه دبیر جدید شورای عالی امنیت ملی در این چارچوب برنامه های تابآوری ایران توانمند را در چارچوب انگاره «جامعه توانمند، دولت توانمند» از طریق ساماندهی گفتوگوهای حلمسألهای میان همه حاملان و عاملان و حامیان کثرتهای پرشمار ملی حول محور هممسألگی برای حفظ و صیانت و بقای ایران در مواجهه با تهدیدهای خارجی و داخلی پیش ببرند.