باید به مردم برگردیم
پاسخ مهدی ذاکریان به سوالی درباره راه‌حل رفع مشکلات در عرصه بین‌الملل:
پاسخ مهدی ذاکریان به سوالی درباره راه‌حل رفع مشکلات در عرصه بین‌الملل:
تنش اخیر در رابطه ایران و اتحادیه اروپا بالا گرفته است. اما این نخستین‌بار نیست که رابطه دچار فراز و نشیب شده است. عوامل تنش و علاقه‌مندی دو طرف به تجدید روابط و حفظ آن موضوعی است که در گفت‌وگو با دکتر مهدی ذاکریان، استاد روابط بین‌الملل دانشگاه آزاد و تحلیلگر مسائل بین‌الملل به بررسی آن پرداختیم.
رابطه ایران و اروپا همواره با فرازونشیب همراه بوده و با وجود تنش‌های متعدد که تاکنون دست‌کم سه بار به فراخوانی سفیران اروپایی از تهران منجرشده، اما باز هم اروپا با سرعت به‌سراغ ایران آمده است. پیش از اینکه به عوامل تنش‌زا بپردازیم، علت اشتیاق اروپایی‌ها برای رابطه با ایران چیست؟
من فکر میکنم که علت اینکه نه صرفاً اتحادیه اروپا، بلکه بسیاری از کشورها در دنیا، حتی ایالات‌متحده آمریکا و حتی اسرائیل نگاه ویژه‌ای نسبت به ایران دارند، اهمیتِ ایران است. شما اگر بروید بورکینافاسو، ترکیه، آذربایجان، ارمنستان و... در آن کشورها هم از متخصصین حقوق و روابط بین‌الملل و علوم سیاسی و اقتصاد درباره اهمیت کشورشان بپرسید، همه‌شان می‌گویند کشور ما مهم است. هیچ متخصص دیپلماسی و سیاست بین‌الملل در هیچ کشور دنیا نیست که مدعی نباشد که کشورش دارای یک اهمیت ویژه است و جغرافیا و تاریخ خاص دارد. اعتباری برای خودش دارد. این حرف‌ها را همه می‌زنند. اما ایران کشوری است که فقط ایرانیان از آن تعریف نمی‌کنند. بقیه هم از آن تعریف می‌کنند. برای اینکه ایرانیان در روابط خارجی و در تحولات جهانی تاریخ‌ساز و تمدن‌ساز بودند و حضور داشتند. این‌طور نیست که ایران سال 1971، یا سال 1965، یا سال 1957، یا 1945 متولد شده باشد، بعد برای خودش چهار تا اتوبان بزرگ بسازد، یا 10 تا برج خیره‌کننده تأسیس کند و بیاید بگوید حالا یک جام‌جهانی راه می‌اندازیم، یا یک نمایشگاهی راه می‌اندازیم تا بتواند بخشی از سرزمین خودش را از یک کشور دیگری پس بگیرد، آن هم با حمایت چهار تا کشور خارجی مثل جمهوری‌آذربایجان که این کار را کرد و بعد بیاید بگوید ببینید من بزرگم و مهم هستم.
بعضی بزرگی‌ها ذاتی است. بعضی بزرگی‌ها و بزرگ شدن تازه به دوران رسیده است. مثل این نوکیسه‌هایی که در طی تاریخ جمهوری اسلامی به خاطر سیاست‌ها و اقتصاد نادرست در ایران متولد شدند، به‌همین‌صورت هم در سیاست بین‌الملل به‌خاطر سیاست‌های نادرست و انتخاب روش‌های غلط در ایران، نوکیسه‌های جدید در اطراف ما و در منطقه ما متولد شدند.
اما وجود این نوکیسه‌ها سبب‌ساز این نشد که برخی از کشورهایی که دارای اصالت و تاریخ کهن و اهمیت بزرگ هستند، اهمیت ایران را درک نکنند و تعدادی از آنها عبارتند از اتحادیه اروپا که شامل آلمان، فرانسه، اسپانیا و سایر کشورها و بریتانیا که قبلاً عضو اتحادیه اروپا بود. ایالات‌متحده آمریکا، ژاپن و سایر کشورهایی که مهم‌اند. یعنی کشورهایی که سابقه دیرینه‌ای دارند.
بنابراین این سوالی که شما دارید مطرح می‌کنید، باید بگویم که ذات ایران جدا و فارغ از هر حکومتی که بر این کشور حکمرانی بکند، اهمیت دارد و این به ژئوپلیتیک ایران برمی‌گردد. مهم‌تر از ژئوپلیتیک به جغرافیای انسانی ایران برمی‌گردد که خیلی در سیاست بین‌الملل و در سیاست خارجی مهم است. ایرانیان همواره در تعامل با سایر کشورها یا به واسطه دفاع، یا به واسطه سرزمین یا به واسطه مسائل مسالمت‌جویانه در همکاری هستند.
ایرانیان در همه دوره‌ها نوع برخوردشان به‌گونه‌ای بود که سبب جذب ملت‌های سایر کشورها شد. از زمان کوروش کبیر فرهنگ مدارا و همزیستی و احترام حتی به دشمنان سبب‌ساز تحکیم نفوذ ایران تا مدیترانه و مصر و شبه‌قاره هند و در شمال هم در قفقاز و آسیای مرکزی و.... را دربر می‌گیرد. این نفوذ و این ماندگاری سبب‌ساز این است که همچنان نگاه به ایران وجود دارد. این به خاطر ذات ایران فارغ از نوع حکومتش است؛ اختلافی هم که الان با ایران وجود دارد به نوع حکمرانی در ایران برمی‌گردد.
با این حال، اکنون قدرت‌های بزرگ از جمله اتحادیه اروپا با ایران دچار چالش هستند. علت چالش کنونی چیست؟
ذات ایران، ذات مهمی است. وقتی به سابقه روابط خارجی ایران برگردیم، بله، ایران از زمان پیروزی انقلاب اسلامی به‌خاطر اینکه در تصمیم‌گیری‌ها دقت لازم حکمرانی در علم سیاست و روابط و حقوق بین‌الملل را به خرج نداد، خودش سبب‌ساز چالش در رابطه حسنه‌اش با سایر کشورها شد. کدام کشوری در دنیا تأیید می‌کند که تعدادی از دانشجوهایش از دیوار یک سفارت‌خانه بالا بروند و 444 روز دیپلمات‌های یک کشور دیگر را به گروگان بگیرند؟ در آن موقع نقد این موضوع و نقد این تصمیم‌گیری‌ها امکان‌پذیر نبود، چون فضا، فضای خیلی علمی و تخصصی نبود، ولی امروز که ما می‌توانیم ارزیابی بکنیم چه خطاهایی در آن روز وجود داشت.
آیا با این وجود نوع رابطه ایران و اتحادیه اروپا تابعی از نوع دولت‌ها در تهران و واشنگتن نبوده است؟ آیا روی کار آمدن دولت‌های تندرو در واشنگتن باعث تغییر در نوع نگاه اروپا به ایران نبوده است؟
نه، من این اعتقاد را ندارم. من با شما هم‌عقیده نیستم. من بر این باورم که نوع روابط خارجی اتحادیه اروپا با جمهوری اسلامی ایران تحت تأثیر مستقیم روابط خارجی و سیاست خارجی ایران است. هر موقع ایران توانست بر مردمش تکیه بکند و بر یک سیاست خارجی مستقل اما همراه با احترام متقابل به سایر کشورها تکیه بکند و فرم‌های حقوق بین‌الملل و هنجارهای جامعه بین‌المللی را رعایت کند، اتحادیه اروپا کاملاً به ایران نزدیک شد. نه‌تنها نزدیک شد، حتی در زمینه امنیت ملی ایران با ایران همکاری کرد.
در زمان آقای خاتمی، وقتی دولت ایران شروع به سیاست تنش‌زدایی، گفت‌وگوی تمدن‌ها، احترام به حقوق بشر، احترام به حقوق جامعه مدنی، مقابله با تروریسم و... کرد و سیاست رسمی دولت ایران اعلام شد، رابطه اروپا هم با ایران خوب شد. این ربطی به واشنگتن نداشت. بنابراین تمام مسائل را من به مسائل داخلی ایران متمرکز میکنم، متاسفانه ما این رابطه مردم و حاکمیت را در روابط بین‌الملل خیلی جدی نمی‌گیریم. در دور دوم ریاست‌جمهوری آقای خاتمی سیاست‌هایی فراتر از دولت ایشان و خارج از سیاست‌هایی که توسط مردم ایران در سال 76 به دنیا مخابره شده بود، موجب تنش در روابط ایران با دنیا و از جمله اتحادیه اروپا شد. اتحادیه اروپا به پیام‌ها و اقدامات ما پاسخ می‌دهد. هر موقع رابطه مردم و حاکمیت یک رابطه دوستانه در سطح بسیار بالایی باشد، به‌این‌معنا که مشارکت سیاسی بالا و مشروعیت اعتبار نظام سیاسی از طرف مردم بالا برود، از آن طرف شما نتیجه‌اش را نه‌تنها در رابطه با اتحادیه اروپا حتی در رابطه با عربستان و آمریکا و سایر کشورها هم
خواهید دید.
در دوران ریاست‌جمهوری آقای خاتمی، دولت ایشان از مشارکت و پایگاه بالای مردمی برخوردار بود. با این وجود علت اینکه روابط ایران و اتحادیه اروپا به تیرگی گرایید، چه بود؟
اینکه سفیران اروپایی به‌خاطر حکم دادگاه میکونوس ایران را ترک کردند و تنها چند ماه بعد با روی کار آمدن دولت آقای خاتمی به ایران برگشتند و سطح روابط را ارتقا دادند، اما دوباره با تنش روبه‌رو شدیم، به رخدادهای داخل ایران بازمی‌گردد که برخوردهای نامناسبی با دانشجویان صورت گرفت، موضوع پرونده خبرنگار ایرانی-کانادایی زهرا کاظمی و مرگ او اتفاق افتاد که هلند، فرانسه و کانادا موضع گرفتند. بعد با افشای یک فیلمی از فعالیت‌های هسته‌ای ایران که توسط سازمان مجاهدین خلق ارائه شد و مبین این بود که ایران فعالیت‌های هسته‌ای را انجام می‌دهد که آنها را به آژانس گزارش نمی‌دهد. مطابق ان‌پی‌تی همه کشورهای عضو متعهد هستند که همه فعالیت‌هایی را که دارند باید گزارش بدهند. البته مطابق با پروتکل الحاقی ان‌پی‌تی که ایران به آن نپیوسته است آژانس می‌تواند بازدیدهای سرزده داشته باشد. با این وجود ایران می‌توانست مانع از بازدیدهای سرزده بشود. اما بایستی گزارش را می‌داد. ایران این موضوع را گزارش نداده بود.
مرحوم آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی معتقد بود که ما نمی‌دانستیم که باید همه فعالیت‌ها را گزارش کنیم. یعنی این نقل‌قولی که از ایشان مطرح شد این بود که ما اصلاً نمی‌دانستیم که این جزو وظایف ماست والا گزارش می‌دادیم. اما آن چیزی که هست این گزارش صورت نگرفت و نه‌تنها اتحادیه اروپا و ایالات‌متحده آمریکا که روسیه، چین و سایر کشورهایی که عضو شورای حکام بودند این عدم گزارش را به‌عنوان مخفی‌کاری ایران محسوب کردند. لذا شک و حساسیت نسبت به ایران بالا گرفت و در کنار مسائل داخلی ایران که در حوزه حقوق بشر و برخورد و زندانی کردن و قتل‌های زنجیره‌ای وجود داشت، منجر به تنش در روابط ایران و اتحادیه اروپا شد.
یعنی فشار دولت‌های تندروی آمریکا مانند جرج بوش که در همان زمان دولت اصلاحات ایران را محور شرارت خطاب کرد یا حضور دولت آقای ترامپ تاثیر نداشت؟
خیر، اینها سبب شد که روابط خارجی ایران با اتحادیه اروپا تیره شود نه اینکه هر موقع بوش بیاید یا هر موقع ترامپ بیاید ما بایستی نگران باشیم یا اگر بخواهیم با دنیا رابطه داشته باشیم منتظر باشیم و نگاه کنیم که در آمریکا چه دولتی روی کار است. البته حضور سایر حاکمان سیاسی در کشورها با سلایق سیاسی تأثیر دارد، اما نهایی نیست. مثالی عرض میکنم؛ در دوره دولت روحانی در ایالات متحده آمریکا ترامپ به قدرت رسید، اما هیچ‌یک از کشورها سیاست‌های ترامپ را تأیید نکردند. یک‌بار نیکی‌هیلی، نماینده آمریکا در سازمان ملل در موضوع حقوق بشر قطعنامه‌ای علیه ایران به شورای امنیت برد و ترامپ هم برای موضوع سلاح‌های غیرمتعارف قطعنامه‌ای را مطرح کرد چون در برجام پیش‌بینی شده بود تحریم‌های ایران پس از 5 سال در یک بازه زمانی تمام شود و عمل درست ایران در زمینه برجام موجب شد که آن تحریم سلاح‌های متعارف از بین رفت.
قطعنامه مطرح‌شده از طرف ترامپ صرفاً دو رأی آورد، یعنی از 15 کشور فقط آمریکا با دومینیکن به آن رأی دادند. این نشان از سیاست خارجی موفق است. این یعنی اینکه به‌رغم اینکه در ایالات‌متحده آمریکا تغییری رخ می‌دهد در دنیا بقیه از آن تبعیت نمی‌کنند و حتی در کنار ایران می‌ایستند. شاید گفته بشود این فکر یک شوخی بوده، یا هیچ تأثیر جدی‌ای نداشت. به باور من تأثیر جدی داشت. هیمنۀ آمریکا را شکست و کشورها اعلام کردند ما تحریم‌های آمریکا را نامشروع می‌دانیم و تأیید نمی‌کنیم.
باز من تأکید میکنم ایران علمی، تخصصی و حرفه‌ای واکنش نشان نمی‌دهد. ایران حزبی و جناحی و براساس منفعت شخصی واکنش نشان می‌دهد. اگر پس از ترامپ در ایران وحدت ملی وجود داشت، در دوره بایدن ایران حتی می‌توانست از بایدن غرامت بگیرد و زمانش همان موقع بود. کما اینکه تا یک اندازه‌ای در مذاکرات به نتیجه هم رسیدیم به‌رغم اینکه وحدت ملی و منافع ملی مورد توجه همگان قرار نگرفت و خیلی‌ها با موضع حزبی برخورد کردند و با موضع شخصی و با اغراض شخصی ورود پیدا کردند. اتفاقاً آقای دکتر ظریف هم گفت. گفت الان وقتش است. من نگران این هستم که در زمان‌های دیگر چنین فرصت‌هایی نباشد. چون وقتی زمان می‌گذرد دیگر شما نمی‌توانید به اروپا بگویید کنار من بایست، چون می‌خواهم به آمریکا بگویم چرا اشتباه کردی. چون اروپا می‌گوید شما در این یکی دو سال داشتید فعالیت هسته‌ای می‌کردید و معیارهای برجام را زیر پا گذاشتید و توافق را به عقب انداختید و از آن طرف هم می‌گویید کنار من بایست. یعنی نمی‌توان اتحادیه اروپا را پیرو ایالات متحده آمریکا دانست و برعکس. در ایران به اشتباه می‌گویند اروپا صرفاً پیرو آمریکاست یا بلوک غرب یکپارچه است؛ اصلاً این‌طور نیست.
آیا دلایل تجاری و تمایل اروپا به بازار ایران در این رابطه مهم است یا عوامل دیگری هم برای نزدیکی دو طرف وجود دارد؟
یکی از دلایل نزدیکی این است که بازار اروپا به ایران نگاه می‌کند. هنجارهای بین‌المللی یکی از موارد مهمی است که می‌تواند سبب‌ساز نزدیکی ایران و اروپا باشد که اروپایی‌ها به آن باور دارند، ایرانیان هم به آن باور دارند. مهمترین این هنجارها چندجانبه‌گرایی است. یعنی اتحادیه اروپا به‌شدت طرفدار چندجانبه‌گرایی است. ایران هم طرفدار چندجانبه‌گرایی است و مخالف تک‌قطبی و دوقطبی بودن دنیاست. اتحادیه اروپا نه دوقطبی روسیه و آمریکا را می‌پذیرد، کما اینکه دوقطبی شوروی و آمریکا برایش مطلوب نبود. تک‌قطبی آمریکا یا تک‌قطبی روس یا تک‌قطبی چین هم مطلوب اروپا نیست. اتحادیه اروپا هم مانند ایران به چندجانبه‌گرایی علاقه‌مند است. اتحادیه اروپا در زمینه هنجارهای بین‌المللی دنبال دیوان کیفری بین‌المللی است، یعنی مجازات کسانی که جرم متجاوز، جنایت جنگی، نسل‌کشی انجام داده‌اند، ایران هم اتفاقاً در سیاست‌هایش و مواضعی که در مورد فلسطین و یمن و افغانستان و بسیاری از مسائل جهانی دارد، نزدیک به این هنجارهاست.
منتها در ایران کسانی هدایت دستگاه سیاست خارجی را به دست می‌گیرند که حتی یک زبان بین‌المللی را بلد نیستند. شاید دو تا کتاب تئوری‌های روابط را بخوانند یا کلاس‌هایی که اصلاً حضور پیدا نمی‌کنند و مدرک دکترایی دست‌شان بدهند و اینها بیایند و بخواهند در مورد مسائل حکمرانی ایران مداخله بکنند. یعنی کسانی نیستند که حکمرانی و شیوه تخصصی حکمرانی را بدانند و به منافع ملی عشق بورزند و حاضر باشند جان و مال و فرزندان خودشان را فدای منافع ملی ایران کنند، بلکه برعکس یک مملکت را برای آقازاده‌های خودشان قربانی می‌کنند. یک پستی داشته باشند یا یک پولی به دست بیاورند. رانتی را به‌دست بیاورند. آقازاده‌هایشان بتوانند به خارج بروند. با این شیوه از اتحایه اروپا چه انتظاری دارید؟ حتی سنگال هم از شما فاصله می‌گیرد و به شما نزدیک نمی‌شود. کما اینکه دیدید
در ماجرای عزل متکی، وزیر امور خارجه دولت احمدی‌نژاد، سنگال چه رفتاری کرد. گفتند این توهین به ما است. این یک شیوه خیلی غیرحرفه‌ای از سوی ایران است.
راه‌حلی که برای حل مشکلات بین‌المللی ارائه می‌کنید چیست؟
راه‌حلش برگشت به مردم است. یعنی وقتی مردم در انتخابات اخیر پای صندوق‌های رأی حضور پیدا نکردند، خیلی جدی نگرفتیم. این بایستی برای ما یک زنگ خطری در کلیت کشور باشد. امروز اگر باز مردم نظر متفاوت با حاکمیت دارند یا معترض یا اصلاً مخالف هستند، خیلی مهم است که ما بتوانیم نظر مردم و مشروعیت مردمی را ترمیم کنیم و به آن بها بدهیم و به آن توجه کنیم.
مهمترین عامل قدرت در نظام بین‌الملل پشتیبانی مردم از دولت‌شان است. توجه به مردم چطوری حاصل می‌شود؟ رعایت اصول حقوق بشر، یعنی یک شهروند ایرانی نبایستی از بینی‌اش خون بیاید. وقتی حضرت‌علی(ع) می‌گوید خلخال از پای یک زن یهودی به در بیاورند، برای من عزاست، برای حکمرانان جمهوری اسلامی هم خون از دماغ کسی پایین بیاید، باید یک عزا باشد.
رعایت حقوق بشر اولویت اول است. خود شما پرسش‌تان را از پارلمان اروپا شروع کردید. پارلمان اروپا سه چیز برایش مهم است؛ دموکراسی، حقوق بشر و پلورالیسم. شعار پارلمان اروپا این است. پارلمان اروپا می‌گوید من دنبال این سه چیز هستم: دموکراسی، حقوق بشر، پلورالیسم یا کثرت‌گرایی. این سه خط قرمز پارلمان اروپاست. شورای اروپا، کمیسیون اروپا و دیوان عدالت اداری اروپا هر کدام‌شان تعاریف خودشان را دارند. در پارلمان این‌طوری به مسائل جهان و مسائل بین‌المللی نگاه می‌کنند. ایران بایستی به این موضوع حقوق بشر توجه کند.
دوم، برای اتحادیه اروپا مسائل هسته‌ای، برجام و توافق خیلی مهم است. اتحادیه اروپا به‌هیچ‌عنوان موافق برخورد نظامی با ایران نیست. موافق مذاکره با ایران و توافق با ایران است. چون اتحادیه اروپا در صورت عدم توافق تحقق یکجانبه‌گرایی در دنیا را میبیند، ولی در برجام چندجانبه‌گرایی را میبیند، یعنی مکانیزمی که شما به سادگی می‌توانید به نتیجه برسید و نظام جهانی با آسیب مواجه نشود. پیوستن ایران به اف‌ای‌تی‌اف می‌تواند خیلی مؤثر باشد.
سوم، محکوم کردن تروریسم و محکوم کردن مبادلات تروریستی در هر جای دنیا است، محکوم کردن تروریسمی که در اروپا به یک روزنامه حمله کند یا افرادی را بکشد یا یک معلمی را بکشد؛ کارهایی که القاعده و داعش و دیگران انجام داده بودند، از سوی ایران اهمیت دارد. همکاری ایران خیلی می‌تواند مؤثر باشد. اینها معیارهایی است که اثرگذار است. وقتی شما همه اینها را رعایت نکنید، نه‌تنها بحث رابطه با اروپا، بلکه شما در داخل با بحران اقتصادی مواجه می‌شوید.
آقای رئیس‌جمهور صحبت می‌کرد و می‌گفت، ای‌اف‌تی‌اف یا مثلاً برجام چه ربطی به قیمت مرغ دارد. خوب الان که این عوامل ورود پیدا نکردند و این مسائل را کنار گذاشتند، مسائل اقتصادی درست شد؟! توانستید مدیریت کنید؟ پس عواملی هست که رابطه با اروپا را هم ترمیم می‌کند و در داخل خودتان هم از آن سود می‌‌برید؛ سودش مستقیم متوجه خود نظام سیاسی و مردم می‌شود.
