سودای بازگشت
گروه بین‌الملل: در طول جلسات مصاحبه، ترامپ در مورد دستورکار خود برای دور دوم ریاستجمهوریاش که شامل اخراج میلیون‌ها نفر از کشور، قطع خدمات دولتی ایالات متحده و مداخلهی مستقیمتر وزارت دادگستری بود، صحبت کرد. او همچنین درباره مسائل دیگر از جمله سقط جنین، جنایت، تجارت، اوکراین، اسرائیل و چشمانداز خشونت سیاسی در این دوره از انتخابات بحث کرد.
*بیایید با روز اول ریاست‌جمهوری شروع کنیم. یعنی 20 ژانویه 2025. شما گفته‌اید که مجموعه‌ای از اقدامات تهاجمی را در مرز و در مورد مهاجرت انجام خواهید داد.
بله.
*شما متعهد شده‌اید...
در مورد انرژی هم برنامه دارم.
*بله، بله. به آن هم خواهیم رسید. شما قول داده‌اید که بزرگترین عملیات اخراج در تاریخ آمریکا را آغاز کنید. مشاوران شما می‌گویند که این برنامه شامل...
چون چاره‌ای نداریم. من فکر نمی‌کنم بتوان اینگونه کشور را اداره کرد که قابل دوام باشد. تا زمانی که بایدن قدرت را ترک کند احتمالاً 15 میلیون و شاید 20 میلیون مهاجر خواهیم داشت. بسیاری از آنها از زندان‌ها و بسیاری از آنها از تیمارستان‌ها به آمریکا آمده‌اند. می‌بینید که در ونزوئلا و کشورهای دیگر چه می‌گذرد.
*شما گفته‌اید که این عملیات گسترده اخراج را انجام خواهید داد. من می‌خواهم به‌طور خاص بدانم که چگونه قصد انجام این کار را دارید؟
اگر به دهه 1950 نگاه کنید دوایت آیزنهاور را می‌بینید. دولت او در مورد عدم ورود مهاجران غیرقانونی خیلی سخت‌گیر بود و اخراج گسترده را انجام داد. او مدت‌ها این کار را انجام می‌داد. خیلی هم خوب انجامش می‌داد. آنها را به آن طرف مرز برد و آنها ظرف چند روز به کشور برمی‌گشتند. این بار آنها را به فاصله 3000 مایلی برد.
*برنامه شما چیست؟
از مجریان محلی قانون استفاده خواهیم کرد. کار را با جنایتکارانی که وارد کشور می‌شوند شروع خواهیم کرد و ما دسته جدیدی از جرائم داریم. به این می‌گویند جنایت مربوط به مهاجران. شما این جرائم را در نیویورک می‌بینید. آنها با پلیس درگیر هستند و به مراتب بدتر از همیشه. شما این جرائم را در همه شهرها می‌بینید؛ به‌ویژه شهرهایی که توسط دموکرات‌ها اداره می‌شوند که شهرهای بزرگی هم هستند؛ در شیکاگو، در نیویورک و لس‌آنجلس اوضاع به‌مراتب از شهرهای دیگر بدتر است.
*آیا برای این کار از ارتش ایالات متحده استفاده می‌کنید؟
می‌شود این کار را کرد. وقتی صحبت از نیروی نظامی می‌کنیم، به‌طور کلی، من از گارد ملی صحبت می‌کنم. من از گارد ملی در مینیاپولیس استفاده کرده‌ام و اگر از آن استفاده نمی‌کردم، فکر نمی‌کنم مینیاپولیس در حال حاضر دوام می‌آورد. اما اگر فکر کنم اوضاع از کنترل خارج می‌شود، فی‌نفسه با استفاده از ارتش مشکلی ندارم. ما باید در کشورمان امنیت داشته باشیم. ما باید در کشورمان نظم و قانون داشته باشیم و هر ابزاری که این هدف را محقق کند، خوب است. من فکر می‌کنم گارد ملی این کار را انجام خواهد داد.
*آیا از ارتش در داخل و همچنین در مرز استفاده می‌کنید؟
فکر نمی‌کنم مجبور باشم این کار را انجام دهم. فکر می‌کنم گارد ملی بتواند این کار را انجام دهد. اگر آنها نمی‌توانستند، از ارتش استفاده می‌کردم.
*اما طبق قانون شما نمی‌توانید از ارتش آمریکا علیه غیرنظامیان استفاده کنید. آیا این قانون را نادیده می‌گیرید؟
این مهاجران غیرنظامی نیستند. اینها افرادی هستند که به‌طور قانونی وارد کشور نشده‌اند. این تهاجم به کشور ماست؛ تهاجمی که احتمالاً هیچ کشوری تا به‌حال ندیده است. میلیون‌ها نفر وارد می‌شوند. فکر می‌کنم الان 15 میلیون نفر داریم و من فکر می‌کنم تا زمانی که این دولت به پایان برسد، 20 میلیون نفر خواهیم داشت.
*آیا کمپ‌های جدید برای بازداشت مهاجران می‌سازید؟
ما مجبور نیستیم خیلی از این کارها را انجام دهیم. چون ما آنها را از کشور بیرون خواهیم کرد. ما آنها را در کشور رها نمی‌کنیم. ما آنها را بیرون می‌کنیم.
*پس شما ساختن کمپ‌های جدید برای بازداشت مهاجران را رد می‌کنید؟
نه، من هیچ چیزی را رد نمی‌کنم. اما چون ما آنها را اخراج خواهیم کرد، نیاز چندانی به کمپ وجود نخواهد داشت. ما آنها را به همان جایی برمی‌گردانیم که از آن آمده‌اند.
*بیایید درباره اقتصاد صحبت کنیم. شما یک تعرفه 10 درصدی برای همه واردات و یک تعرفه بیش از 60 درصد برای واردات چینی در نظر گرفته‌اید. می‌توانم از شما بپرسم که این برنامه شماست؟
ممکن است بیشتر از این عدد باشد. ممکن است بخشی از این عدد باشد. وقتی این کالاها وارد می‌شوند و مشاغل ما را می‌دزدند در واقع ثروت ما را می‌دزدند. آنها کشور ما را می‌دزدند.
*با این حال، وقتی می‌گویند شاید بیشتر شود، منظورتان بیش از 10 درصد کل واردات است؟
بیش از 10 درصد، بله. من آن را حلقه محافظ در سراسر کشور می‌نامم. خیلی‌ها می‌گویند «اوه، این مالیات بر ما خواهد بود.» اینطور نیست. ببینید، من میلیاردها دلار پول از چین گرفتم. هیچ‌کس دیگری هرگز در مورد چین کاری انجام نداده است. من بودم که به مردم گفتم که تهدید چین چیست. چین به‌دنبال درآمد 500 تا 600 میلیارد دلاری در سال بود و تا زمانی که من آمدم هیچ کسی به آن اشاره نکرد.
*اکثر اقتصاددانان می‌گویند که افزایش تعرفه‌ها قیمت‌ها را افزایش می‌دهد. آیا با تورم زیاد مشکلی ندارید؟
من فکر نمی‌کنم تورمی در کار باشد. من فکر می‌کنم با این کار جلوی ضرر گرفته می‌شود. مقابله با هند بسیار دشوار است. من با مودی خیلی خوب کنار می‌آیم، اما کنار آمدن با آنها در تجارت بسیار دشوار است. کنار آمدن با فرانسه در تجارت بسیار دشوار است. با برزیل هم دشوار است. کاری که آنها انجام می‌دهند این است که برای اینکه بازارشان را به رویتان باز کنند، از شما کلی پول می‌گیرند. آنها می‌گویند، ما نمی‌خواهیم شما ماشین را به برزیل بفرستید یا نمی‌خواهیم ماشین را به چین یا هند بفرستید اما اگر می‌خواهید کارخانه‌ای در داخل کشور ما بسازید، اشکالی ندارد؛ بیائید و اتباع ما را استخدام کنید.
*مطمئناً اقتصاد در دوره اول ریاست‌جمهوری شما بسیار خوب بود. بحثی نیست اما، می‌دانید که شرکت داده‌پردازی مودیز گفته است جنگ تجاری شما با چین 316 میلیارد دلار و 300 هزار شغل برای اقتصاد ایالات متحده هزینه داشته است...
مودیز نمی‌داند چه می‌گوید. ما بزرگترین اقتصاد تاریخ را داشتیم و مودیز این را تایید می‌کند. پس اگر چنین اقتصاد خوبی داشتیم از چه هزینه‌ای حرف می‌زنید؟ اگر این کار را نمی‌کردیم، الان صنعت فولاد نداشتیم. در سراسر این کشور فولاد روی دست‌مان باد کرده بود. من برای واردات فولاد تعرفه 50 درصدی گذاشتم. قرار بود بالاتر برود. افرادی که من را بیشتر دوست دارند، صاحبان مشاغل هستند؛ به‌ویژه صنعت فولاد. آنها من را دوست دارند زیرا من کسب‌‌وکار آنها را نجات دادم. صاحبان شرکت‌های فولادی و مدیران شرکت‌ها با دیدن من گریه می‌کنند. می‌گویند هیچ کس به ما کمک نکرد تا اینکه شما آمدید. چین مقادیر زیادی فولاد به کشور ما صادر کرده بود. ما صنعت فولاد را نجات دادیم.
*شما انتقاد کرده‌اید که اسرائیل چگونه جنگش علیه حماس را تبدیل به پیگرد قانونی علیه خودش کرده است. در مصاحبه اخیر، شما گفتید که باید «این جنگ را تمام کرد» و «به حالت عادی بازگشت».
بله.
*بنابراین، به عنوان رئیس‌جمهور، آیا در نظر می‌گیرید که از کمک نظامی آمریکا به اسرائیل خودداری کنید تا جنگ پایان یابد؟
بسیار خُب. اجازه بدهید. من مجبور نیستم همه چیز را حالا بگویم. اما همانطور که می‌دانید ایران درب و داغان شده بود. ایران تامین‌کننده...
*من این را می‌دانم، اما آیا شما...
نه! اما به کار بزرگی که انجام دادم فکر کنید. سابقه نداشت. اصلاً سابقه نداشت. در زمان من حماس پول نداشت. می‌دانید که؟
*می‌فهمم قربان! من فقط می‌خواهم بدانم...
در دوره من، داستان‌هایی وجود داشت که ایران پولی برای دادن به هیچ‌کسی نداشت. تروریسم بسیار کم بود. هیچ نبود. ما هیچ تروریسمی نداشتیم. در دوره من مرکز تجارت جهانی خراب نشد. بوش می‌گفت ما کشور امنی بودیم. گفتم در اواسط دوره شما مرکز تجارت جهانی را خراب کردند. در دوره من، ما هیچ ترس و وحشتی نداشتیم و 100 درصد از شر داعش خلاص شدیم. اکنون آنها شروع به بازگشت کرده‌اند.
*شما گفتید که می‌خواهید اسرائیل را وادار کنید جنگ را خاتمه دهد. شما گفتید که باید «جنگ را به پایان برسانید.» چگونه می‌خواهید آن را انجام دهید؟ آیا در نظر می‌گیرید که کمک به اسرائیل را متوقف کنید؟
من فکر می‌کنم که اسرائیل یک کار را بسیار بد انجام داده و آن روابط عمومی است. من فکر نمی‌کنم که ایپک یا هر گروه دیگری باید هر شب تصاویری از ساختمان‌هایی که بمباران می‌شوند را منتشر کنند.
*بنابراین شما مشروط کردن کمک‌ها را رد نمی‌کنید؟
باید ببینیم چه می‌شود. هیچ رئیس‌جمهوری کاری را که من برای اسرائیل انجام داده‌ام، انجام نداده. وقتی به همه کارهایی که من انجام داده‌ام نگاه می‌کنید که البته با توافق هسته‌ای ایران شروع می‌شود... بی‌بی‌نتانیاهو از اوباما خواهش کرد که این معامله را انجام ندهد. من به این معامله پایان دادم. من بلندی‌های جولان را به اسرائیل بخشیدم.
*شما انجامش دادید.
هیچ‌کس حتی به بلندی‌های جولان فکر نمی‌کرد. بلندی‌های جولان را به آنها دادم. من سفارت آمریکا را به اورشلیم بردم. اورشلیم پایتخت شد. من سفارت را ساختم. هیچ رئیس‌جمهوری این کارها را برای اسرائیل انجام نداده است. جالب است. مردم اسرائیل قدردان من هستند. من تقریباً 98درصد از آنجا محبوبیت دارم.
*آیا می‌دانید چه کسی در حال حاضر در اسرائیل از محبوبیت بالایی برخوردار نیست؟
بی‌بی‌نتانیاهو.
*به نظر شما وقت رفتن او فرا رسیده است؟
من تجربه بدی با بی‌بی داشتم و این به قاسم سلیمانی مربوط می‌شد، زیرا همانطور که احتمالاً می‌دانید، او درست قبل از عملیات خودش را کنار کشید و من گفتم: چرا این کار را می‌کنی؟ قرار بود یک عملیات مشترک و ناگهانی باشد. اما به ما گفته شد که اسرائیل این کار را انجام نمی‌دهد و من از این بابت ناراحت شدم. هرگز فراموش نکردم. من می‌توانم بگویم آنچه در 7 اکتبر اتفاق افتاد، هرگز نباید رخ می‌داد.
*در زمان نتانیاهو این اتفاق افتاد.
من فکر می‌کنم که این حمله تأثیر عمیقی روی او گذاشته است. چون مردم گفتند که نباید این اتفاق می‌افتاد. آنها پیشرفته‌ترین تجهیزات را دارند. همه چیز را برای جلوگیری از وقوع این حمله داشتند. من فکر می‌کنم که او به‌شدت به خاطر این موضوع سرزنش شده است و اکنون شما وضعیت گروگان‌ها را دارید...
*آیا زمان نتانیاهو به سر آمده؟ فکر می‌کنید می‌توانید در دوره دوم با بنی‌گانتز بهتر از نتانیاهو کار کنید؟
فکر می‌کنم بنی‌گانتز خوب است. اما حاضر نیستم این را بگویم. من در این مورد با او صحبت نکرده‌‌ام. بی‌بی‌نتانیاهو بحق به‌خاطر آنچه در 7 اکتبر رخ داد، مورد انتقاد قرار گرفته است.
*آیا فکر می‌کنید که نتیجه جنگ بین اسرائیل و حماس باید راه‌حل دوکشوری بین اسرائیلی‌ها و فلسطینی‌ها باشد؟
بیشتر مردم فکر می‌کردند که راه‌حل، دوکشوری خواهد بود. من مطمئن نیستم که راه‌حلِ دوکشوری دیگر جواب بدهد. همه در مورد دوکشوری صحبت می‌کردند. حتی زمانی که من آنجا بودم... الان هر روز اوضاع تغییر می‌کند. اگر اسرائیل در جنگ پیشرفت کند، دو کشور را نمی‌خواهد. آنها همه چیز را می‌خواهند و اگر اسرائیل پیشرفتی نداشته باشد، گاهی از راه‌حلِ دوکشوری صحبت می‌کنند.
*شما با این راه‌حل موافقید؟
بستگی به زمانش دارد. زمانی بود که فکر می‌کردم راه‌حلِ دوکشوری جواب می‌دهد. حالا فکر می‌کنم راه‌حل دوکشوری بسیار بسیار سخت خواهد بود. من فکر می‌کنم ایجاد آن بسیار سخت‌تر است. همچنین فکر می‌کنم افراد معدودی در اسرائیل هستند که این ایده را دوست دارند. شما افراد زیادی داشتید که چهار سال پیش این ایده را دوست داشتند. امروزه، افراد بسیار کمتری دارید که این ایده را دوست دارند. شاید ایده دیگری وجود نداشته باشد. افرادی هستند که می‌گویند این وضعیت یکی از سخت‌ترین وضعیت‌ها است. چون بچه‌ها بزرگ می‌شوند و به آنها یاد داده می‌شود که از یهودیان متنفر باشند و من دوستی داشتم به نام شلدون ادلسون، که احساس می‌کرد امکان توافق وجود ندارد زیرا سطح نفرت بسیار زیاد است. او این احساس را داشت؛ و او مذاکره‌کننده بزرگی بود. بسیار هم ثروتمند بود. اسرائیل را بیش از هر چیز دیگری دوست داشت. می‌خواست از اسرائیل محافظت کند. اما احساس می‌کرد که به دلیل میزان نفرت امکان توافق وجود ندارد.
*شما هم چنین حسی دارید؟
من با او موافق نبودم. اما او تاکنون اشتباه نکرده است.
*شما گفتید که افتخار می‌کنید که یکی از اولین رؤسای‌جمهور در طول نسل‌ها هستید که ایالات متحده را وارد جنگ نکرده است. شما در کنفرانس مطبوعاتی کمی به این موضوع پرداختید. اما اگر ایران و اسرائیل وارد جنگ شوند، آیا شما به سمت اسرائیل می‌پیوندید؟
من به اسرائیل بسیار وفادار بوده‌ام، وفادارتر از هر رئیس‌جمهور دیگری. بله، من از اسرائیل محافظت خواهم کرد.
*آیا فکر می‌کنید می‌توانید این مصاحبه را با بایدن انجام دهید؟
می‌دانید، او موافقت نکرد. پس از اینکه این فرصت را به من دادید سپاسگزارم. او هرگز موافقت نمی‌کند. چون تعطیل است. او تعطیل و از مرحله پرت است.
*بیایید کمی در مورد 6 ژانویه صحبت کنیم. شما مردان و زنانی را که به دلیل اقدامات خود در 6 ژانویه تحت پیگرد قانونی قرار گرفتند، «گروگان» و «زندانی سیاسی» نامیدید. بیش از 800 نفر از این افراد از طریق سیستم قضایی ما محکوم شده‌اند و اکثر آنها به جرم خود اعتراف کردند. برخی از آنها توسط هیئت منصفه محکوم شده‌اند. شما گفته‌اید آنها را عفو خواهید کرد. آیا در بیش از 800 پرونده، نتیجه‌گیری دستگاه قضایی را زیر سوال می‌برید؟
این یک سیستم تبعیض‌آمیز است. وقتی به پورتلند نگاه می‌کنم، وقتی به مینیاپولیس نگاه می‌کنم؛ یعنی جایی که آنها پلیس و هر چیز دیگری را در اختیار گرفتند و به‌دنبال ساختمان‌های فدرال رفتند، وقتی به موقعیت‌های خشونت‌آمیز دیگری نگاه می‌کنم؛ آن‌هم در جایی که مردم کشته شدند، می‌بینم که هیچ اتفاقی برای آنها نیفتاد و محاکمه نشدند. هیچ اتفاقی برای آنها نیفتاده است. من فکر می‌کنم این یک سیستم تبعیض‌آمیز است. بسیار غم‌انگیز است و خواه‌ناخواه جز اشلی کسی نمرده.
*آیا به عفو این افراد فکر می‌کنید؟
من این را در نظر خواهم گرفت؛ بله.
*یعنی آنها را عفو خواهید کرد؟
بله، قطعاً.
*بسیار خُب، پس...
اگر این افراد شرور و بد بودند موضوع فرق می‌کرد. اما بسیاری از آن افراد وارد کنگره شدند. شما فیلمش را می‌بینید. پلیس آنها را وارد می‌کند. آنها در کنار پلیس راه می‌روند.
*من می‌خواهم یک سوال دیگر در این مورد از شما بپرسم. برخی از متحدان و کارکنان سابق‌تان از شما در این انتخابات حمایت نمی‌کنند و به تلاش‌های شما برای ابطال انتخابات 2020 اشاره کرده‌اند. به رأی‌دهندگانی که سیاست‌های شما را می‌پسندند، اما معتقدند که نمی‌توان به کسی اعتماد کرد که به سنگ‌بنای دموکراسی حمله کرده، چه خواهید گفت؟
خب، در واقع، من دقیقاً عکسش را انجام دادم. من کسی بودم که سعی کردم جلوی حمله به بنیان دموکراسی آمریکا را بگیرم. من پیشنهاد استفاده از 10 هزار سرباز را دادم و نانسی‌پلوسی پیشنهاد مرا رد کرد. شهردار واشنگتن نیز چنین کرد. او کتباً پیشنهاد مرا رد کرد.
*با این حال به این رای‌دهندگان چه می‌گویید؟
من پیشنهاد دادم. من سخنرانی مسالمت‌آمیز و میهن‌پرستانه‌ای داشتم که هیچ‌کس از آن حرف نمی‌زند. واقعاً صلح‌آمیز و میهن‌پرستانه بود. من تقریباً پنج توئیت نوشتم که عبارت بودند «به خانه بروید! به خانه بروید!» به دلیل همین توئیت‌ها حساب توئیترم بسته شد.
*اینطور نیست...
چرا همینطور است. حساب توئیتر من به‌خاطر چیزهای بدی که گفتم بسته نشد. به‌خاطر چیزهای خوبی که گفتم بسته شد. زیرا وقتی توئیت‌های مرا می‌خوانید و وقتی سخنرانی مرا می‌بینید و وقتی بیانیه‌ای را که در دفتر رز گاردن خواندم را می‌بینید، متوجه می‌شوید که من بسیار بی‌گناه هستم. نانسی‌پلوسی مسئول همه این اتفاقات است. زیرا او از استفاده از هزار نیروی گارد ملی که من پیشنهاد دادم خودداری کرد. او از استفاده از آنها امتناع کرد. شهردار واشنگتن از استفاده از آنها خودداری کرد. آنها مسئول پایتخت هستند. یک کار دیگر که آنها انجام دادند که بسیار وحشتناک است و مطبوعات حاضر به صحبت در مورد آن نیستند؛ آنها تمام شواهد را از بین بردند.
*آیا نگران بروز خشونت سیاسی در انتخابات نوامبر امسال هستید؟
نه. فکر نمی‌کنم خشونت سیاسی داشته باشیم.
*چنین انتظاری ندارید؟
فکر می‌کنم ما یک پیروزی بزرگ خواهیم داشت. فکر نمی‌کنم هیچ خشونتی رخ بدهد.
*آقای رئیس‌جمهور! شما در مورد طرح خود برای از بین بردن دولت پنهان صحبت کرده‌اید. دقیقاً منظورتان چیست؟
یعنی ما می‌خواهیم از شر افراد بد خلاص شویم. افرادی که هیچ کار خوبی در دولت انجام نداده‌اند. ما به مردم همانطور نگاه می‌کنیم که یک کمپانی به مردم نگاه می‌کند. شرکت‌ها استانداردهای عملکرد شغلی دارند. ما دوست داریم از شر افرادی که کار خوب انجام نمی‌دهند خلاص شویم و تعداد زیادی از آنها آن بیرون هستند.
*چگونه قصد انجام این کار را دارید؟ تیم شما در حال آماده شدن است تا از طریق برنامه‌ای به شما قدرت بدهد که کارمندان دولتی را اخراج کنید.
ما به مسائل مختلفی نگاه می‌کنیم. خدمات کشوری هم خیلی خوب است و هم خیلی بد. شما افرادی دارید که حاشیه امن دارند. این نباید وجود داشته باشد و افرادی را دارید که تقریباً می‌خواهید حاشیه امن داشته باشند زیرا کارهای بسیار خوبی انجام می‌دهند. من افراد زیادی را می‌شناسم که در خدمات دولتی هستند و افراد برجسته‌ای هم هستند.
*آیا کسی را که معتقد باشد جو بایدن در انتخابات 2020 پیروز شده است استخدام می‌کنید؟
من شک ندارم آنچه که ما درباره انتخابات 2020 گفتیم، واقعیت بود. مطبوعات و رسانه‌های جعلی، نمی‌خواهند در موردش صحبت کنند. می‌دانید، من علیه بنیاد پولیتزر به‌خاطر مسئله دخالت روسیه در انتخابات شکایت کردم. زیرا آنها دوسال‌ونیم در موردش صحبت کردند و معلوم شد که کاملاً جعلی بوده است.
*کمیته حزب جمهوری‌خواه برای استخدام تستی برگزار می‌کند و از کارکنانش می‌پرسد که آیا آنها معتقدند که در انتخابات 2020 تقلب شده یا نه؟ آیا شما هم این کار را خواهید کرد؟
من در این مورد حس خوبی ندارم، زیرا فکر می‌کنم همه نمی‌دانند که آن انتخابات دزدیده شده است. به شواهد نگاه کنید. شواهد خیلی زیاد است. من می‌توانم گزارشی مفصل درباره هر ایالت و تمام تقلب‌هایی که در انتخابات انجام شده است، به شما ارائه دهم و اگر واقعاً ذهن باز داشته باشید، تائید خواهید کرد که من درست می‌گفتم.
*بیائید درباره سیاست‌های شما در مورد روسیه و اوکراین صحبت کنیم. ما به‌تازگی اولین سالگرد بازداشت ایوان گرسکوویچ در روسیه را پشت سر گذاشته‌ایم. چرا درخواست آزادی او را مطرح نکرده‌اید؟
فکر کنم چون خیلی سرم شلوغ است. من صدها مشغله دارم. احتمالاً چیزهای خیلی خوبی در مورد او گفته‌ام. شاید گزارش نشده اما من فکر می‌کنم او یک مرد جوان بسیار شجاع است.
*الان انجامش می‌دهید؟
شما در مورد خبرنگار وال استریت ژورنال صحبت می‌کنید؟
*بله.
مطمئناً درخواست خواهم کرد. اگر مایل باشید همین الان در این مصاحبه درخواست می‌کنم.
*عالی است.
اما من کارهای زیادی انجام می‌دهم و در اینجا یک تفاوت بین من و بایدن وجود دارد. من او را آزاد می‌کنم. او آزاد خواهد شد. پوتین او را آزاد می‌کند. فکر می‌کنم بایدن با پوتین از طرفِ ضعف برخورد کرده است. پوتین هرگز نباید به اوکراین می‌رفت و او در چهار سال ریاست‌جمهوری من چنین کاری نکرد. من با پوتین خیلی خوب کنار می‌آیم، اما این خبرنگار باید آزاد شود و او آزاد می‌شود. نمی‌دانم که آیا در زمان بایدن آزاد می‌شود یا خیر.
*اما شما سعی خواهید کرد او را به‌عنوان رئیس‌جمهور آزاد کنید؟
بله، من او را آزاد می‌کنم.
*شما گفته‌اید که مایلید به روسیه اجازه دهید هر کاری می‌خواهد با کشورهای ناتو که به اندازه کافی برای دفاع از ناتو هزینه نمی‌کنند، بکند. اگر پوتین به یک کشور عضو ناتو حمله کند که به نظر شما به اندازه کافی برای دفاع از ناتو هزینه نمی‌کند، آیا ایالات متحده تحت ریاست‌جمهوری شما به کمک آن کشور خواهد رفت؟
وقتی این حرف را زدم منظوری داشتم. چون می‌خواهم آنها پول بدهند. من می‌خواهم آنها پول پرداخت کنند. این حرف به‌عنوان نقطه شروع مذاکره گفته شد. گفتم ببینید! اگر قرار نیست پول بدهید خودتان هستید و خودتان و جدی هم گفتم. آیا می‌دانید که بعد از اینکه من این را گفتم، میلیاردها دلار به ناتو سرازیر شده است؟
*من این را می‌دانم دبیرکل ناتو آقای استولتنبرگ به حرف شما اعتبار داد. او گفت که تهدید شما برای خروج از ناتو باعث شد تا کشورهای عضو ناتو، 100 میلیارد دلار بیشتر برای دفاع از خود هزینه کنند.
هم حالا و هم سه سال قبل. آیا می‌دانید که ناتو هیچ نداشت و آنها پول نقد نداشتند؛ داشتند می‌مردند. ما تقریباً 100 درصد پول ناتو را تامین می‌کردیم. ما از اروپا محافظت می‌کردیم و حتی پولش را هم نمی‌دادند.
*اما سوال این است که آیا...
فقط هشت کشور پرداخت می‌کردند. بقیه آنها هیچ پولی نمی‌دادند و من به آنها گفتم، اگر پول نمی‌دهید، خودتان می‌دانید اما ما از شما محافظت نمی‌کنیم. چند هفته پیش دوباره این حرف را زدم. دو ماه پیش هم دوباره گفتم. این روشی است که شما به‌عنوان یک مذاکره‌کننده از آن استفاده می‌کنید. من دارم مذاکره می‌کنم چون می‌خواهم پول بدهند. من می‌خواهم اروپا پول بدهد. من می‌خواهم هیچ اتفاق بدی برای اروپا رخ ندهد. من اروپا را دوست دارم. من مردم اروپا را دوست دارم. من رابطه خوبی با اروپا دارم. اما آنها هم در ناتو و هم در اوکراین از ما سوءاستفاده کرده‌اند. ما میلیاردها دلار بیشتر از آنها در اوکراین هزینه کردیم. نباید اینطور باشد. باید برعکس باشد زیرا آنها بسیار بیشتر تحت تأثیر قرار می‌گیرند. ما یک اقیانوس بین خودمان و اروپا داریم و وقتی چنین چیزهایی را می‌گویم، این به‌عنوان نقطه مذاکره گفته می‌شود. کار بسیار خوبی انجام دادم زیرا اخیراً میلیاردها دلار وارد شده است.
*شما در سال 2016 در مصاحبه‌ای گفتید که برای انجام اصلاحات، باید مایل باشید که کنار بروید.
این سوال زمانی مطرح شد که ما یک جلسه بسیار بزرگ داشتیم که محرمانه بود، اما مطبوعات از آن مطلع بودند. ما در آن زمان 28 کشور داشتیم و آقایی بلند شد حرف بزند که اتفاقاً رئیس‌جمهور یک کشور بسیار مهم بود. به او گفتم: «بچه‌ها شما قبض‌هایتان را نمی‌پردازید، ما قبض‌های شما را می‌پردازیم. این عادلانه نیست. شما در تجارت به ما صدمه می‌زنید و بعد از آن، ما از شما دفاع می‌کنیم. ما بیشتر پول ناتو را تامین می‌کنیم. گفتم عادلانه نیست و آن آقا برخاست و گفت: آیا می‌گویید اگر قبوض خود را نپردازیم، اگر صورت حساب‌مان را نپردازیم و روسیه به ما حمله کند، از ما محافظت نمی‌کنید؟ گفتم: «دقیقاً منظورم همین است.»
حالا بعد از اینکه گفتم میلیاردها دلار به ناتو سرازیر شد. انگار جادو کردم. اوباما هرگز چنین حرفی نزد. اوباما می‌رفت و فقط سخنرانی می‌کرد. بوش می‌رفت سخنرانی‌اش را انجام می‌داد و می‌رفت. اعداد را نگاه کردم. گفتم یک لحظه صبر کنید! آمریکا دارد پول ناتو را می‌دهد؟ ما حدود 100 درصد هزینه‌ها را تامین می‌کنیم و با ما درست رفتار نمی‌شود. زیرا اکثر کشورها در تجارت با ما بسیار بد رفتار می‌کنند.
*بنابراین به نظر می‌رسد که شما می‌خواهید در مورد مفاد منشور ناتو مذاکره مجدد کنید. آیا می‌خواهید...
نه! من فقط از آنها می‌خواهم که صورت‌حساب‌های خود را پرداخت کنند. من مجبور نیستم دوباره در مورد آن مذاکره کنم. بایدن باید این کار را بکند. بایدن هم‌اکنون حق دارد مرزها را ببندد. او به اجازه کنگره نیاز ندارد. ناتو هم همینطور. من نیازی به مذاکره مجدد در مورد شرایط معاهده ندارم. تنها کاری که باید انجام دهم این است که آنها را مجبور کنم قبض‌هایشان را پرداخت کنند. آنها قبض‌های خود را پرداخت نمی‌کنند.
ادامه این گفت‌وگو را در بخش دوم بخوانید
عکس: AP
