روایتگری یک ضرورت اجتماعی است
گفتوگو با پیروز کلانتری مستندساز، درباره خاطرهخوانی و کتاب اخیرش
گفتوگو با پیروز کلانتری مستندساز، درباره خاطرهخوانی و کتاب اخیرش
در یکدهه اخیر توجه به روایتگری -چه روایتهای شخصی و چه جستارنویسی- در میان اهل فرهنگ و هنر مورد توجه جدیتری قرار گرفته است و میتوان آن را ساحت مشترک اهلم قلم در حوزههای مختلف دانست. کتاب «حاشیه همان متن است» یکی از همین آثار و درباره تأملات، دریافتها و برداشتهای پیروز کلانتری از 30سال زندگیاش با فیلم مستند (1370 تا 1400) است؛ نوعی خاطرهخوانی از سر کردن مدام با مستند و مستندسازی. پیروز کلانتری در این کتاب از افکار و احوال ذهنی خودش نوشته و از دغدغههایش در عالم مستندسازی. خودش میگوید: «من مستندسازم. پیگیر و جدی از اواخر دهه60 مستند میسازم و درباره سینمای مستند ایران مینویسم. اما این کتاب خاطرهگویی از زندگی فیلم مستندی من نیست؛ خاطرهخوانی از این زندگی است. قصد ارائه شرححال و گزارش کارها در میان نبوده است. بیشتر به افکار و احوال ذهنی و تأملات من مستندساز نظر دارد تا به درون و حسیات من غیرفیلمساز. پیش میروید و تصور میکنید در زندگی فیلم مستندی من انگار همهچیز بر وفقمراد بوده. خب، نبوده. ولی در زندگی کاریام ذهنم را درگیر موانع و چونیوچرایی آنها نکردهام و اینجا هم نیازی به شرح آنها ندیدهام. احوال سخت را سختتر نکردن و مشت در جیب نگه داشتن در هر شرایطی مسئلهام بوده است». با پیروز کلانتری بهبهانه انتشار این کتاب، از روایت و روایتگری شخصی تا جستارنویسی و نسبت مستندسازی گفتوگو کردیم که میخوانید.
در میان انواع ساختارهای نوشتاری، امروزه «جستارنویسی» جایگاه و منزلت ویژهای یافته است. شما بهعنوان یک مستندساز، تجربههای حرفهای خود را در قالب جستار روایت کردهاید که کمتر نمونههایی ازایندست در حوزه جستارنویسی و مستند داریم. در جایی از کتاب در شرح رویکرد آن نوشتید که این کتاب نه خاطرهگویی که خاطرهخوانی است. کمی درباره ویژگیهای خاطرهخوانی و تفاوت آن با خاطرهگویی بگویید.
در مقدمه کتاب هم اشاره کردهام که بسیاری از خاطرات من در این کتاب نیامده است. آدم نوستالژیکی نیستم و خیلی با گذشته سر نمیکنم. حافظه ضعیفی در بهیاد آوردن خاطرات دارم، اما وقتی مسئلهای به مشغله ذهنی من تبدیل میشود، خاطرههای مربوط به آن موضوع به حافظهام احضار میشود تا نسبت آن را با زمان حال بسنجم و بفهمم. خاطرهخوانی، گذشته را به حال آوردن و به زبان حال روایت کردن است. به زمان حال آوردن گذشته یعنی مواجهه امروزین با آن. در خاطرهخوانی، حکایت گذشته به روایت حال کمک میکند. صرفا گزارش و بیان رخدادی در زمان گذشته نیست؛ بازتولید تجربه پیشین برای فهم امروز است.
درواقع خاطرهخوانی با «اکنون» و «معاصریت» ما ارتباط دارد، نه با گذشته.
خاطرهخوانی «خوانش» است، نه «خواندن». وقتی از خوانش حرف میزنیم، با نظر و تحلیل و روایت سروکار داریم نه نقلکردن. خاطرهخوانی، تجربه بازخوانی و بازاندیشی است و در بیان گذشته توقف نمیکند، بلکه به تبیین آن دست میزند. خوانش نوعی مواجهه با یک متن است. رمزگشایی و کشف نسبت آن متن با منِ انسانِ حالا. وقتی خوانش امری در گذشته اتفاق میافتد، قرار است گذشته به تجربهای کارآمد و راهگشا در حال تبدیل شود؛ ضمن اینکه خود گذشته را هم فهمپذیر میکند نه اینکه فقط روایت کند. در چند مستند اخیرم در همین فضا و با همین رویکرد عمل کردهام و حتی فیلمهای قبلی خود را فرا میخوانم تا به فهمی از موقعیت اکنون برسم.
شاید بتوان گفت در حوزه فیلم داستانی هم رخشان بنیاعتماد در فیلم «قصهها» همین کار را میکند و فیلمهای قبلی خود و شخصیتهای فیلمهای قبلیاش را در قصه جدیدش احضار میکند.
همینطور است. من هم در فیلم آخرم، سهمستند قبلیام را که در دهه 90 ساخته بودم و موضوع همه آنها به امر پایداری در جغرافیای بومی و نسبت مرکز و پیرامون زیست ایرانی ما مربوط بود، مورد خوانش قرار دادم. در این مستندها ما با مناطقی از شرق ایران و زندگی حاشیه کویرمان همراه میشویم که در ذهن و زیست امروزمان پیرامون بهحساب میآیند، اما در بستر جغرافیا و زیستتاریخیمان مرکز بودهاند.
آیا این شکل از مستندسازی را میتوانیم مصداق فیلمجستار یا مستندجستار بدانیم؟
مربوط هست و نیست. وجهی از جستار در خود دارد، ولی بیشتر روایت احوال ذهن فیلمساز است که با جستار متفاوتاش میکند. فیلمی دارم که در سال 90 آن را ساختم و درباره پارکشهر است بهاسم «سالینجرخوانی در پارکشهر» که میشود آن را فیلمجستار یا مستندجستار نامید که در آن، خاطرات شخصیام از گذشته پارکشهر را به تصویرهای زنده امروز پارک پیوند میزند و در گردش و روایت احوال دهههایمختلف رابطه من با پارک، به این مکان، شخصیتیذهنی میبخشد.
چرا به «سالینجرخوانی در پارک شهر» میگویید فیلمجستار؟ چون تجربه زیسته خودتان از سوژه را روایت کردهاید؟
دقیقا. من دهههای مختلف در پارک شهر آمدورفت داشتهام و مواقع زیادی خواستهام از موقعیتهای مختلف پارک فیلم بسازم و نشده است. حالا در این فیلم، همه آن موقعیتها و خاطرات و موضوعهای فیلمنشده، احضار میشوند برای روایت امروز من از پارکشهر. ازاینحیث میتوان آن را مصداق فیلمجستار دانست. اما جستار بهروایت شخصی مولف از موضوع محدود نمیشود. در جستار وجود و حرکت تخیل صاحباثر بسیار مهم است. تخیل، نه خیالپردازی. مثال کیارستمی در ذهنم میآید که این وضعیت را به بادبادکی شبیه میبیند که تا اوج آسمان میرود اما سرنخ بادبادک روی زمین و در دست ماست. روایت جستار از بازی و گردش احوال این تخیلات به دست میآید که به ذهن و زبان خاص مولف گره میخورد و ادبیات خاص خود را پیدا میکند. من جستارهایی در فصلنامه «روایت» نوشتهام با همین گردش احوال ذهن و زبان؛ اما کتاب «حاشیه همان متن است» کمتر رنگ تخیل با خود دارد و به روایت شخصی نزدیکتر است؛ مستندتر است. ادبیات گفتار در آن جریان دارد، درحالیکه جستار گره خورده است به ادبیات نوشتار. بحث دقیق و پیچیدهای است و اینجا نمیشود خیلی جلوتر برویم.
با توجه به اهمیت عنصر تخیل در جستارنویسی است که آن را میتوان نوعی از متن ادبی دانست؟
قطعا جستار یک گونه ادبی است. در ایران اولین بارقههای بسیار جذاب و فراگیرش در دهه80 رقم خورد. زمانی که وبلاگنویسی رواج یافت و اغلب هم زنها مینوشتند. آن متنها در آن دوره، نقش مهمی در آغاز و رشد جستارنویسی در ایران داشتند. منظورم آنهایی نیستند که خاطرات خام مینوشتند. متنهایی را میگویم که به خوانش و روایت تازه و اغلب خاص تجربههای روزمره گذر میکرد و بیان احوال درون بود.
بر این مبنا میتوان گفت جستار؛ نظرگاه شخصی یک پدیده یا موضوع است.
فقط نظرگاه نه؛ احساس و عواطف نویسنده هم در میان میآید. یک امر و مواجهه وجودی ازسوی نویسنده یا فیلمساز در کار وارد میشود. نویسنده تجربهدرونی خود که شامل عقل، عواطف و احساسات او نسبت به یک مسئله یا موضوع است را روایت میکند و ازاینحیث با مقاله یا نوشتار فلسفی یا آکادمیک متفاوت است.
به ادبیات بودن جستار اشاره کردید و این میتواند بهاینمعنا باشد که در جستارنویسی، زبان صرفا ابزار انتقال مفهوم نیست، بلکه خود به یک امر زیباییشناسی تبدیل میشود. موافقید؟
کاملا. همانزمان که تازه وبلاگنویسها به صحنه آمده بودند، میگفتم چهکسی گفته این متنها ادبیات نیست. همانطور که جستارهایی که امروزه نوشته میشوند، در مواردی نشانههایی روشن از ادبیات خلاقانه در خود دارند. این متنها روایت دارند و همین خصوصیت است که این متنها را وارد حیطه ادبیات میکند. روایت خاص خود را هم دارند. خیلی از وبلاگنویسان یا جستارنویسان، نویسنده حرفهای نیستند اما خیلی خوب از ظرفیتهای زبانی و ادبی در بیان و نگارش خود استفاده میکنند و پای ادبیات خاصی هم در میان است؛ ادبیاتی متفاوت با ادبیات داستانی و داستاننویسانه. قبل از وبلاگهای شروع دهه 80 هم در خاطرم میآید. در دهه 60 ادبیات داستانی ما درگیر گفتمان غالب گلشیری و پیروان او قرار داشت. از اواخر دهه 60 و اوایل دهه 70 زنان شروع به نوشتن کردند که توسط جرگه گلشیری و آن گفتمان ادبیای که حاکم بود «ادبیات آشپزخانهای» لقب گرفتند؛ درحالیکه ما با تجارب نوشتاری و ادبیاتی از نوع دیگر، با ذهن و زبانهایی متفاوت، سروکار داشتیم و خیلی از همان زنان نویسنده بعدا به نویسندههای خوب و جریانسازی در جامعه و ادبیات ما تبدیل شدند. از ویژگیها و تکیهگاههای مهم داستانهای این زنان، بروز و حرکت تجربههای زیستهشان بود که در ادبیات فرمگرا و صنعتگر مردهای نویسنده آندوره اصلا دیده نمیشد. کار این زنان نویسنده به خلق ادبیات تازهای انجامید که به زندگی و تجربههای زیست بخش مهمی از جامعه ما پیوند میخورد. وبلاگنویسی در دهه 80 و جستارنویسی در دهه 90 به توسعه و غنای روایت و انواع آن در ادبیات ما انجامیده و برای بازنمایی پرتنوعی از زندگی مردم ما راه باز کرده است. تا چندسال دیگر در ایران هم جستارنویسی بهمثابه یک شیوه نگارشی و گونهادبی مستقل شناخته میشود و ما کسانی را خواهیم داشت که نویسنده بهمعنای کلاسیک و متعارف داستانگویش نیستند، اما بهعنوان جستارنویس شناخته شده و بهرسمیت شناخته میشوند. چنانکه الان هم میبینید که «نشر اطراف» جستارهایی را منتشر میکند از جستارنویسانی مشهور از نقاط مختلف جهان. این متنها و نویسندهها حالا یک بخش مهم و معتبر از ادبیات جهانیاند.
شما در تعریف «خاطرهخوانی» به عنصر خوانش اشاره کردید. این یعنی اهمیت تحلیل و تأویل در آن، نه فقط نقل واقعه. به نظر من در پس این تحلیل و تأویل قرار است به یک مفهوم یا ایده، تفکر و ذهنیت برسیم. درست است؟
مخاطب جستار باید بتواند به میانجی خوانش فعال در متن، با موقعیت و تجربه زیستهای که نویسنده روایت میکند مواجهه پیدا کند. حاصل این مواجهه، پیدایش احوال شخصی و ذهنی مخاطب نسبت به مسئله درمیان آمده در متن است. بهواقع جستار پیش از هر نوع شناخت و آگاهی نویی، باید بتواند مخاطب را دچار چالش کند یا چالشی را که نویسنده یا فیلمساز درگیرش است و روایت میکند، برای مخاطب ملموس و فهمپذیر کند. ازاینمنظر جستارنویسی نوعی مسئلهمند کردن متن است.
حالا قرار است از خواندن این متن فقط لذت ببریم یا قرار است فراتر از لذت خواندن، ارزش معرفتی هم بهدست آوریم و به درکی تازه یا متفاوت برسیم؟
این بار اضافی یا مستتر در متن، فقط هدف جستار نیست، ساحت مشترک همه هنرهاست. فرمهای بیانی است که انواع روایتها را از هم متمایز میکند و این فرمهای متفاوت متصل است به زیستها و امرهای وجودی متفاوت در هنرمندهای مختلف. بااینحال یک جستارنویس، انضمامیتر به موضوع نگاه میکند. ضمنا جستار به زبان نوشتار نزدیک است و خاطرهخوانی و روایت شخصی به زبان گفتار.
یک نوع از جستارها که اتفاقا خواننده زیادی هم دارد، جستارهای مربوط به شغل و حرفه نویسنده است. اینکه جستارنویس به بازنمایی تجربههای زیسته حرفه خود میپردازد. کتاب شما گرچه در قالب خاطرهخوانی است، اما همانطور که خودتان اشاره کردید، روایتهای یک مستندساز است، نه پیروز کلانتری بهمثابه شخص غیر فیلمساز. سوال من این است که مگر فردیت مستندساز از هویت حرفهای او جداست؟
نه فردیت و شخصیت هر مستندساز که اساسا فردیت هر انسانی در تجربه حرفهای و شغلی او تاثیر میگذارد و از آن تاثیر میگیرد. در سال 76 که در کنار ابراهیم مختاری و محمد تهامینژاد، اساسنامه انجمن مستندسازان را مینوشتیم، عنوان انجمن را نگذاشتیم انجمن کارگردانهای مستند؛ نوشتیم انجمن مستندسازان. عمدی در این نامگذاری وجود داشت. معتقد بودیم که مستندساز صرفا یک اهل فن یا کارگردان بهمعنای فنی آن نیست. مستندساز انسانی است که باید در جامعه بچرخد و بغلتد و یک جستجوگر دائم باشد.
شاید بتوان گفت که مستندساز بودن یکشکلی از بودن است، نه فقط یکشغل.
دقیقا. به همین دلیل هویت فردی و اجتماعی او با موقعیت حرفهایاش در هم تنیده شده و مماس میشود و جهان حرفهای او از جهان فردیاش جدا نیست. او وقتی در جامعه حضور مییابد، هم بهعنوان فرد حضور دارد، هم در قالب من مستندسازیاش. مستندساز مدام بین جهان فردی و جهان حرفهایاش در آمدورفت است. در این کتاب، من آن بخشی از خاطرات و احوالم را بازخوانی میکنم که در ساحت حرفهایام تجربه شده و البته گره خورده است به احوال فردیام.
در کتاب هم جایی اشاره میکنید که زندگی باید به درد فیلم بخورد و فیلم باید به زندگی برگردد.
بله، اما این گفته به این معنا نیست که هر فیلمسازی باید کنشگر باشد. اینکه در اینجا گفتم باید به درد زندگی بخورد، مقصودم برای خود فیلمساز است. بهاینمعنا مستند به درد زندگی من خورده و زندگی من هم بهکار مستندهایم آمده است.
با این حساب این کتابی که نوشتید و احوالات و تأملات خود را بهعنوان یک مستندساز در قالب خاطرهخوانی بیان کردهاید، مخاطب خاص دارد؛ مثلا مستندسازان و اهالی هنر. مخاطب عادی هم میتواند از آن بهره ببرد؟ مخاطب این کتاب را چهکسانی میدانید؟
مخاطب این کتاب میتواند همه کسانی باشند که به جهان مستند تعلق یا علاقه دارند. وقتی میگویم جهان مستند یعنی مستندسازان، مستندبینان و مستنداندیشان. مخاطبانی که اهل این جهانهای جوراجور مستنداند بهتر میتوانند با جهان کتاب ارتباط برقرار کنند. در بین اهل فن هم جدا از مستندسازان بهنظرم آنهایی که در حوزههای بینرشتهای فعالیت میکنند و اهل پژوهش و جستوجوگری هم میتوانند مخاطب این کتاب باشند. هر مخاطب عمومیتری هم که مشاهده و مواجهه با جهان یکآدم اهل یکحرفهخاص برایش جالب باشد، اینجا با یکتجربه بیان احوال و تأملات یک مستندساز روبهرو و با آن آشنا میشود. روشن است که بیان احوال یک مستدساز که من باشم با بیان احوال و روایتهای مستندسازهای دیگر هم که بهمیان بیاید، فرق میکند و باز با یکامر کیفی و جامعیت متفاوت روبهرو میشویم. جذابیت و خصوصیت جستار، همین تعدد و تنوع احوالزیست افراد درونجامعه است که وقتی بیان و روایت میشود، به یک حیطه مراودات افقی و در کنار هم گسترده از آحاد جامعه راه پیدا میکنیم و یک مکالمه عمومی اتفاق میافتد. حالا سوال من از شما بهعنوان کسی که این کتاب را خواندهاید این است: آیا کتاب میتواند مخاطب را با جهان خود همراه کند؟
بهنظرم کسی که شما را بهعنوان مستندساز هم نشناسد، با خواندن این کتاب وارد جهان ذهنی و عینی یک مستندساز میشود و از منظر او به جامعه و پیرامون خود نگاه میکند. درواقع کتاب، مخاطب را با تجربه زیسته نویسنده آشنا و حتی در آن سهیم میکند و میتواند به مخاطب زاویه دیدی به زندگی بدهد که زاویه دید یک مستندساز بهعنوان جستوجوگری اجتماعی است. ضمن اینکه این حس را در مخاطب برمیانگیزد که اگر من بخواهم بنویسم، تجربه زیست خودم را چطور روایت میکردم.
نکته آخر حرفتان برای من خیلی مهم است. اینکه مخاطب با جهان و زبان روایتگری یکانسان دیگر آشنا شود و بتواند خودش دست به روایتگری درباره تجربههای زیستهاش بزند. ما امروز نیازمند روایتگری هستیم. این نه فقط یک امر زیباییشناسی و ذوقی که یک ضرورت اجتماعی است. جامعه ما بهواسطه روایتگری آدمها از زندگیهای خود میتواند به گفتوگو و تعامل سازنده در میان خود دست یابد و افقهای تازهای برای فهم زمانه و آینده گشوده شود.
حالا سوال من از شما درباره همین زاویهدید در روایت است. آیا روایت شما روایت وجوه پنهان جامعه یا تجربههای زیسته خودتان بود یا نه، روایت یکسری اتفاقات آشنا به شیوهای متفاوت که از موضوع آشناییزدایی میکند؟
هردو آنها. مثلا در یکفصل کتاب 40-30فیلم از سینمای مستند ایران را که هرکدام پرده از موقعیتی نادیده از جامعه برمیدارند و چهرهاش را بازمینمایند، روایت کردهام. در فصل دیگر هم اتفاق دوم میافتد. یعنی زاویه دیدی بهکار رفته که روایت، خاصیت و کارکرد آشناییزدایی پیدا کند و امر بهظاهر آشنا از منظر دیگری مورد خوانش قرار بگیرد.
هگل جملهای دارد که «امر آشنا لزوما امر شناختهشده نیست». بهنظرم روایتهای این کتاب مصداقی از همین معناست. خواننده با موقعیتهایی از تجربه زیسته نویسنده مواجه میشود که شاید آشنا باشد، اما زاویهدید شما به آن، روایت متفاوتی از آن ارائه میدهد و آن امر آشنا را نیازمند فرآیند رمزگشایی میکند. فرآیندی که یک پروسه مداوم است و میتواند متناسب با هر مخاطبی مورد خوانش تازه قرار بگیرد.
آنچه میگویید نهفقط ویژگی این کتاب که ویژگی روایت شخصی و جستار و حتی ویژگی جهان و زندگی جدید است. بهجای یک نوع رابطه عمودی که مدام بخواهید نظامهای سیاسی را تغییر دهید یا مثلا انقلاب کنید، یکرابطه افقی اتفاق میافتد و افراد جامعه به میانجی روایتهای خود به تعامل با هم و تغییر در زندگی خود و دیگری دست میزنند. روایتهای متعدد و متنوعی که در جامعه شکل میگیرد، باعث میشود نهفقط یکصدا که صداهای مختلف شنیده شوند و در مکالمه با هم قرار بگیرند. امکانپذیری روایتها به تکثیر صدا در جامعه کمک میکند. تولید متن در قالب جستار و روایتهای شخصی به رواج رفتار دموکراتیک در جامعه کمک میکند. یک ویژگی دیگر را هم به نکاتی که شما اشاره کردید اضافه کنم. روایتهای شخصی لزوما قرار نیست به مجهولی پاسخ دهد، بلکه پرسش ایجاد میکند و فضای توجهتازه میآفریند. همین نگاه را به فیلم مستند هم دارم؛ بهاینمعنا که فیلم مستند پیش از اینکه به پرسشی جواب بدهد، سوال و مسئله در ذهن مخاطب ایجاد میکند. شاید هم بهتر است بهجای پرسش از واژه دعوت استفاده کنم. روایت احوالات و تأملات شخصی من در این کتاب، دعوت مخاطب به خوانش کشاکشهای ذهنی من در قالب یک مستندساز است. بههمینخاطر فصلهای مختلف این کتاب بسیار کوتاه و سه، چهارصفحهای است، چون قرار نیست سفرهیدل برای بیان کشاکشهای ذهنی من باز کند. تأملی کوتاه در میان میآید تا مخاطب را به تأمل شخصی درباره آن دعوت کند. فیلم مستند و حالا این کتاب مستند، مخاطب خواهان و جوینده و مواجههگر طلب میکنند.
از این حیث میتوان ساختار این نوشتهها را نوعی مینیمالیسم دانست؟
بله. چون در مینیمالیسم نوعی دعوت مخاطب به رابطه با مسئله متن وجود دارد، نه پاسخ گرفتن از متن.
شما ازجمله مستندسازانی هستید که هم فیلم میسازید، هم مینویسید و بهنوعی میان دوربین و قلم در رفتوآمد هستید. کدامیک از اینها دشوارتر یا لذتبخشتر است؟
هردو. اصلا بین فیلمجستار و دوربینقلم نسبت معنادار مفهومی وجود دارد. ضمن اینکه من سهفیلم گفتارمحور ساختم که از کلام، برای روایت و بیانگری فیلمیک استفاده میکند. یکی از دوستان درباره فیلمهای من میگفت که در آنها کلام، سوژه و موقعیت فیلم را دعوت به بیان و روایت در ساحت خود میکند. الان هم طلب و نیازم برای نوشتن در قالب جستار بیشتر از قبل شده است و احتمالا در این زمینه فعالیت بیشتری خواهم داشت.