آموزه‌‏ها یا جایگاه شریعتی؟

گفت‌وگوی احمد زیدآبادی با محمدجواد غلامرضاکاشی

‌

اینجا چند تا نکته هست؛دنیاهای مشترک بعد از سال‌‌ها و بعد از تجربه‌‌ها و تحقق عینی‌‌شان معمولا دچار زوال می‌‌شوند، اما دنیای شریعتی قابل قیاس با آنها نیست و اساسا تحقق عینی پیدا نکرد و به طرفة‌‌العینی دچار بحران شد. اما بحث ما جنبه‌‌های عینی آن است. شما به عنوان کسی که به هر حال می‌‌دانید که سیاست، علم دولت تعریف شده، علم قدرت تعریف شده، تلاش برای نظم اجتماعی، تلاش برای تدبیر منزل و اجتماع و خیلی چیزهای دیگر و البته بستگی به آن هم دارد که شما از منظر افلاطون نگاه کنید، از منظر ارسطو نگاه کنید، از منظر مسیحیت یا مارکس یا هابز نگاه کنید. اینها هر کدام جایی نشستند و سیاست متناسب با جایگاه‌شان تعریف می‌‌شود. حالا در آنچه که ما نیازهای امروز جامعه ایرانی می‌‌بینیم؛ فارغ از بحث نوشریعتی، آیا آقای کاشی در حال حاضر برای سیاست خارجه‌‌ کشور حرفی یا توصیه‌‌ای دارد؟ اگر هست، چیست؟

فکر می‌‌کنم بهتر است برویم سراغ همان موضوع. چون من فکر نمی‌‌کنم سیاست خارجی ایران منتزع از سیاست داخلی ایران باشد. یک کلیت است. معلوم است که سیاست خارجی ایران را به شکل موجودش تایید نمی‌‌کنم، اما به این شکل وارد گفت‌وگوی انتقادی با آن هم نمی‌‌شوم که این سیاست خارجی را کنار بگذاریم و برویم با دنیا سازش بکنیم و برویم اسرائیل را به رسمیت بشناسیم... حالا شاید اصلا در موقعیتی نباشم که اینها را بگویم...

‌شما به عنوان یک استاد دانشگاه و کسی که علایق سیاسی و اجتماعی دارد و بالاخره یک آکادمیسین صرف نمی‌‌خواهد باشد و فعالیت اجتماعی دارد و خودش را بین ملی-مذهبی و اصلاح‌‌طلبان تعریف می‌‌کند، بالاخره یک نظری در این زمینه می‌‌توانید داشته باشید. حالا می‌‌توانید بگویید من نظر ندارم؛ ولی اگر نظری دارید فکر کنم مناسب است بیان کنید، صرف‌‌نظر از اینکه آنها منتظر هستند یا نیستند یا تاثیری دارد یا ندارد. چون ما می‌‌خواهیم با مخاطب حرف بزنیم و کاری به آنها نداریم.

به هر حال من فکر می‌‌کنم سیاست خارجی جمهوری اسلامی در ایران امروز تقدیری بود که از همان اول رقم خورد. می‌‌دانید! می‌‌خواهم اینطور به مساله سیاست داخلی پیوندش بزنم. کسانی بودیم که خیال می‌‌کردیم می‌‌خواهیم یک دنیای تازه‌‌ای با بنای تازه‌‌ بسازیم(به‌‌خصوص در دوران افت مدرنیته بعد از جنگ جهانی دوم). ساختن یک دنیای تازه از بیخ نو، اقتضائات درونی، اقتضائات منطقه‌‌ای و اقتضائات بین‌‌المللی داشت. به رهبران سیاسی‌‌مان اگر نگاه کنیم، ‌‌واقعا تصور این بود که اسلام پیاده بشود، همه مکاتب بشری تعطیل می‌‌شوند و می‌‌آیند به ما تعظیم می‌‌کنند و اصلا بی‌‌اعتبار می‌‌شوند. این را به فریب و نیرنگ هم نمی‌‌گفتند و واقعا صادقانه اینطوری فکر می‌‌کردند.

‌شاید دکتر شریعتی هم یک جوری اینطوری به مردم القاء می‌‌کرد...

حالا نمی‌‌دانم سهم دکتر چه بود؛ ولی واقعا تصور این بود. البته بدون شک؛ برآمدن اسلام سیاسی درواقع یک‌جور این دلالت‌ها را با خودش داشت. قبول دارم. ما خیال می‌‌کردیم می‌‌خواهیم یک جهان نو بنا کنیم. این جهان نو در داخل نمی‌‌توانست فقط منحصر شود به اینکه ما یک بروکراسی سروسامان‌‌داری درست کنیم و دولت پاک. ما می‌‌خواستیم از بیخ جامعه را دگرگون کنیم و از بیخ می‌‌خواستیم مناسبات منطقه‌‌ای را عوض کنیم یا از بیخ مناسبات جهانی را. همه‌‌مان روز و روزگاری تحت‌‌تاثیر چنین فضا و جوی بودیم. حالا ما یک مقدار زودتر مایوس شدیم و بعضی‌‌ها هنوز مایوس نشده‌اند که می‌‌توانند دنیا را عوض کنند. بنابراین من خیال می‌‌کنم یک جایی باید بیاییم بنشینیم با هم گفت‌وگو کنیم. امکانات و محدودیت‌‌هایی وجود دارد. روی دنیا هم تا یک حدی می‌‌شود تاثیر گذاشت. اگر این اتفاق بیفتد، من امیدوارم هم سیاست خارجی‌‌مان و هم سیاست داخلی‌‌مان تغییر کند.

‌می‌‌شود از صحبت‌‌های شما نتیجه گرفت که یک سیاست خارجی چالشی به این معنا که بالاخره جهان سلطه است و قرار است با آن دائم در ستیز و درگیری بود، مورد قبول شما نیست؟

اگر هم بپذیریم که سلطه دارند، باید بپذیریم در مبارزه با سلطه محدودیت‌‌هایی وجود دارد و ما خیلی جاها ناچار هستیم بخشی از مناسبات حتی سلطه‌‌آمیز را هم بپذیریم. فرض اینکه ما باید بجنگیم تا سلطه از عالم رخت بربندد، این نه فقط به نتیجه نمی‌‌رسد بلکه در مدعا می‌‌ماند و خود تبدیل به پوششی برای تولید مناسبات سلطه‌آمیز می‌‌شود. شبیه آنچه مدعی مبارزه با آن است. خیلی جاها می‌‌بینیم در مبارزه با سلطه، خودمان جزو عوامل بازتولید سلطه شدیم.

‌ با این حساب؛ این فکری که به آن رسیده‌اید، یک نوع عزیمت از آن زیست‌جهان شریعتی به زیست جهان بازرگان نیست؟

عرض کردم؛ اگر بخواهیم کلیت کار شریعتی را امروز بازتولید کنیم، تجربه 40 سال جمهوری اسلامی را باید جلوی چشمان خود بگذاریم. مارکس پیش از مرگ در آخرین مصاحبه‌اش می‌‌گوید که می‌‌بینم مارکسیسم به زودی جهان را در بر می‌‌گیرد. مارکس اشتباه نمی‌‌کرد. واقعا بعد از مرگش مارکسیسم دوسوم جهان را گرفت، حالا یا به شکل حکومت‌‌های کمونیستی یا امواج احزاب کمونیست...

‌یک‌سوم دیگر؛ دوسوم که نه.

نمی‌‌دانم باید بشماریم و ببینیم کجای دنیا بود که احزاب کمونیستی نفوذ نداشتند. اگر هم کشورهای کمونیست‌شده و هم احزاب پرنفوذ کمونیستی را لحاظ کنیم، شاید خیلی بیشتر از آن شد که گفتم. ولی مارکس متوجه بحران‌‌های آنچه می‌‌گفت نبود و اگر می‌‌دانست که دچار تعارض و تناقض می‌‌شود، شاید آن حرارت کلامش را کم می‌‌کرد. شریعتی هم در یکی از آخرین نامه‌‌هایی که اتفاقا برای احسان می‌‌نویسد که حتما دیده‌اید، همین را می‌‌گوید که می‌‌بینم که اسلام‌‌گرایی و اسلام به عنوان یک دین رهایی‌‌بخش و بیدارکننده دارد چه می‌‌کند و... واقعا هم شد؛ یعنی شما الان از شمال آفریقا تا شرق آسیا بالاخره امواج این اسلام‌‌گرایی را می‌‌بینید ولی اگر شریعتی زنده بود، فرصت دیدن بحران‌‌های آن را هم داشت و حتما از آن حرارت کلامش می‌‌کاست.

‌یا شاید شریعتی از این نوع سخنان اعلام برائت می‌‌کرد. حالا همه‌‌ حرف‌‌ها را به‌طور دقیق‌‌تر مورد بررسی قرار دهیم که درواقع آنچه شریعتی ساخت یا توصیه کرد در محک با واقعیت‌‌های عینی حتی به اندازه دیدگاه‌‌های بازرگان هم نتیجه نداد، ‌‌چون امروز ما بعد از 40 سال مثلا اعتقاد بازرگان را در روابط خارجی داریم. حال در مورد اقتصاد و عدالت، شما شخصا فکر می‌‌کنید که درواقع چه سیستم اقتصادی عادلانه است و این نسبتش با سوسیالیسم چیست؟ آیا خودتان را یک سوسیالیست می‌‌دانید؟ اگر می‌‌دانید، از چه نوعش و این چقدر برای جامعه ایرانی جواب می‌‌دهد؟

سوسیالیسم در همان منطق سوسیال‌دموکراسی‌‌هایی که متکی بر تئوری‌‌های راولز است و در بعضی از کشورهای اروپایی هم جریان دارد، مدنظر من است. آنچه به ظهور دولت‌‌های رفاهی مدد کرد. من در این حد به سوسیالیسم اعتقاد دارم؛ اما سوسیالیسم به عنوان یک مکتب و به عنوان یک جریان برابری‌‌خواه رادیکال. نه؛ من اصلا به این معنا به سوسیالیسم اعتقاد ندارم.

‌درواقع این هم یک نوع گسست از شریعتی است، چون راولز یا خود کینز که پدر اقتصاد رفاهی است، خاستگاهش لیبرالیسم است.

اصلا بحث من در مورد شریعتی سرهمان چیزی که در ابتدای گفت‌وگو مطرح کردم، است. آیا ما لزوما با آموزه‌‌های دکتر کارداریم یا با ایستادن در یک موقعیتی برای ترکیب شرایط.

‌آن موقعیتی که شما می‌‌گویید، این را من می‌‌توانم بگویم که مثلا حتی جواد طباطبایی هم شاید همان جا ایستاده باشد...

...اما نمی‌‌تواند عالم را در عمل بسازد. می‌‌خواهم بگویم اینکه در یک دورانی بتوانید با ساختن عالمی برای یک نسل چشم‌‌انداز تولید کنید، وجه تمایز شریعتی با سایرین است؛ خیلی متفکرین سعی کردند که شریعتی باشند و چون نیستند با شریعتی می‌‌ستیزند.

‌بله این را می‌‌شود در نظر گرفت؛ چون بالاخره مرحوم شریعتی محبوبیت بی‌نظیری داشت که بقیه ممکن است حسد هم بکنند، اما ممکن است این حسد خیلی هم ظالمانه نباشد، چون یکی مثلا فکر می‌‌کند خودش عمیق‌‌تر و جدی‌‌تر کار کرده ولی بازتاب ندارد؛ اما شریعتی در آن جایگاه قرار می‌‌گیرد.

اصلا اینجا عمق مساله مطرح نیست. اینجا اندیشه در عملکردش (function) مهم است.

‌الان هم این اتفاقات هست. شما ببینید یک آدمی که ممکن است بی‌‌نهایت سطحی باشد، انقدر حرف‌‌های جلف و بی‌‌ربط بزند و مثلا سه میلیون فالوئر داشته باشد. در کنارش می‌‌بینیم آدمی هست که خیلی فکر می‌‌کند و ممکن است خیلی تامل کند و حرفی که می‌‌زند حرف سدید و قول سدیدی است، ولی آنقدر شنونده و فالوئر ندارد یا خیلی کم او را می‌‌شناسند. بنابراین صرف اینکه یک دوره‌‌ای شریعتی درخشیده و برای نسلی جذاب بوده، این لزوما حُسن فوق‌العاده‌‌ای تلقی نمی‌‌شود.

44-43 سال از فوت شریعتی می‌‌گذرد و در این 44 سال هنوز با شریعتی تسویه‌حساب نهایی نشده است. هنوز هم مرتبا به شریعتی تاخته می‌‌شود و مرتبا از شریعتی دفاع می‌‌شود؛ هر سالگرد انقلابی که می‌‌شود یک عده شروع می‌‌کنند به شریعتی حمله می‌‌کنند؛ و یک عده شروع می‌‌کنند از او دفاع می‌‌کنند. یعنی چه؟ یعنی شریعتی هنوز هست.

‌من هم نمی‌‌گویم تمام شده. من هم در حوزه‌‌هایی دفاع می‌‌کنم.

دوست عزیز! این را تقلیل ندهید به آنهایی که فالوئر در اینستاگرام تولید می‌‌کنند. 40 سال است این جامعه از بحث شریعتی درنیامده است.

‌ این موضوع اما به افراد خیلی کمی محدود شده و یک مساله بزرگ اجتماعی نبوده است. در حوزه‌‌هایی هم ممکن است راجع به تفکرات دیگر هم این اتفاق افتاده باشد که حالا می‌‌شود درباره‌‌اش بحث کرد. من که در صدد نفی و انکار موجودیت شریعتی و کارش نیستم؛ بلکه حرف من این بود...

این را به سلبریتی کاهش ندهیم.

‌اصل حرف من این بود که امتیاز خیلی بزرگ شریعتی نسبت به دیگران چیست که باید از نو یک جریان نوشریعتی آفریده شود؟ حالا ما از این بحث عبور کردیم و الان بحثم سر سوسیالیسم بود.

شما عبور نمی‌‌کنید و دوباره سراغش می‌‌روید.

‌من که عبور کردم. بگذریم از این. سوسیالیسمی که تعریف کردید که ریشه در لیبرالیسم دارد؛ یعنی پدرانش لیبرال هستند. پس این خیلی هم سوسیالیسم نیست وگرنه اقتصاد رفاهی یا فرض کنید احزاب سوسیال‌دموکرات و اینها خیلی تفاوت معناداری جز اینکه...

دلیلش این است که خود چپ‌‌ها هم از آن دست کشیدند؛ یعنی الان چپ‌‌های دنیا دیگر از سوسیالیسم به آن معنا دفاع نمی‌‌کنند.

‌بله اما الان انواع سوسیالیست‌‌های ایرانی که شما در حزب کمونیست کارگری می‌‌بینید؛ هنوز می‌‌خواهند برگردند و همه‌‌ی آن سیاست‌‌ها را اجرا کنند. اگر اینطور باشد، پس شما خودتان هم از آن آرمان‌‌گرایی شریعتی به سمت این نوع واقع‌گرایی آمده‌اید، هم در سیاست خارجی و هم احتمالا در سیاست داخلی و هم در حوزه‌‌ی اقتصاد. پس همه‌‌مان اینطوری شده‌ایم. حالا وقتی که اینطوری شده‌ایم، بازآفرینی چهره‌‌ای با مختصات شریعتی چقدر کمک‌کننده است؟ من خودم شریعتی را خیلی دوست دارم و اتفاقا این کتاب «امت و امامت» او که گفتید بدترین اثرش بود...

من نگفتم بدترین...

‌در «امت و امامت» مرحوم دکتر از کلمات و واژه‌‌های اشتباه و گمراه‌کننده‌‌ای استفاده شده است؛ ولی اتفاقا تنها جایی که واقع‌‌گرایی نشان داده نسبت به ماهیت صندوق رأی در کشورهای توسعه‌نیافته همینجاست! اگر این کتاب درست قرائت شده بود، شاید کمکی به ما می‌‌کرد اما در جهت عکس آن عمل شد. در نهایت؛ بحث‌مان به اینجا رسید که شما می‌‌فرمایید آن‌جایی که شریعتی ایستاده و آن‌جا که او می‌‌خواهد بین میراث تاریخی و هویت ملی و تاریخی ما که بالاخره سنت و یک فهمی از اسلام است با این دستاوردهای مدرن، یک پلی بزند و سنتزی ایجاد کند. من هم به طور اصولی با این پروژه مخالف نیستم؛ اما فکر می‌‌کنم این باید از یک پروژه‌‌ سیاسی و ایدئولوژیک خارج شود و به صورت یک پروژه فکری-فرهنگی دربیاید و وقتی فکری-فرهنگی می‌‌شود، ممکن است جایگاه این آدم‌هایی که همه به نوعی نقش بازی کردند، یک مقدار بالاپایین شود؛ یعنی کسانی که خیلی سروصدای بیشتری داشتند، ممکن است پایین‌‌تر بیایند و یک کسانی هم ممکن است وضعیت متفاوت از این مساله پیدا کنند؛ مثلا خود محمدعلی‌خان فروغی هم شاید در این پروژه باشد. وقتی اینطور نگاه می‌‌کنیم، شریعتی را همچنان می‌‌شود به عنوان یک میراث تاریخی حفظ کرد. چون وقتی کار کرده و اثر گذاشته، میراث ماست و کارهایی هم که کرده، اثرگذار بوده است و براساس نقدی منصفانه تاثیرات مثبت هم گذاشته است. البته یک سلسله شیدایی‌‌ها و شوریدگی‌هایی هم داشته که اینها از عرصه کویریاتش در امر سیاست پرت شده که به نظر من سیاست خیلی جای این عواطف نیست. بنابراین اینکه به ضرورتِ احیای شریعتی به‌‌طور مشخص رسیدند، به نظر من یک مقدار غیرضروری و بی‌‌فایده است و می‌‌شود پروژه را طور دیگری تعریف کنید که شریعتی محوریتی این‌چنین نداشته باشد.

می‌‌گویید واقع‌‌گرا شده‌اید، یعنی چه؟ شما الان در سیاست واقعیتی را طلب می‌‌کنید که نیست؛ یعنی وقتی الان بخواهید سیاست خارجی جمهوری اسلامی یک جور دیگری شود، سیاست داخلی‌‌اش یک جور دیگری شود و سیاست فرهنگی‌‌اش یک جور دیگر، شما واقعیتی را طلب می‌‌کنید که نیست.

‌نه؛ دارید یک پایه‌‌ای را می‌‌گذارید که بحث را بی‌‌فایده می‌‌کند. وقتی که می‌‌گوییم واقع‌‌گرا، نه اینکه در ایران این واقعیت الان وجود دارد. منظور این است که قابل دستیابی است و در همه جای دنیا موجود است و می‌‌توان آن را یافت. شما یک بار از یک واقعیتی صحبت می‌‌کنید که اساسا در این دنیا وجود ندارد. یک بار از یک واقعیتی صحبت می‌‌کنید که در آن گوشه‌‌ای که شما زندگی می‌‌کنید نیست، اما هزار جای دیگر هست.

ولی اینجا نیست دیگر. شما الان اینجا واقعیتی را می‌‌خواهید که نیست؛ یعنی واقعیتی را خواسته‌اید که آرمان است. برای تحقق این واقعیتی که می‌‌خواهید که اینجا نیست، احتیاجی به احیای حیات سیاسی است. احیای حیات سیاسی یعنی چه؟ یعنی کسانی که عزم یا درواقع یک همبستگی ایجاد بکند و این را بخواهد (مدام بخواهد) و برای تحقق آن عمل کند. بنابراین باز شما احتیاج به یک جهان مشترکی دارید که در عرصه‌‌ی سیاست بسازید و...

‌بله، احتیاج به جهان مشترک داریم، ولی نه از طرف کسی که شما را دوباره از این جهان واقعی به بیرون پرت می‌‌کند. این خیلی مهم است؛ من هم حرف شما را قبول دارم که این را نیاز داریم؛ اما آن شخصیتی را که دارید انتخاب می‌‌کنید، همه‌‌اش شما را از این واقعیات دور می‌‌کند.

چند بار در این مصاحبه تکرار کردم. من آنجایی می‌‌ایستم که شریعتی ایستاده است، اما به اسم شریعتی که نمی‌‌خواهم اینجا زندگی کنم. 40 سال تجربه‌‌ جهانی و جمهوری اسلامی را دارم؛ اما امروز می‌‌بینم که در مقابل شخصی که از سکولاریسم غرب‌‌گرای رادیکال در این سمت ایستاده و فکر می‌‌کند دین را باید جارو کند؛ دیگری خیال می‌‌کند می‌‌تواند مدرنیته را در ایران دفن کند. شریعتی یک گزینه دیگر است. آقای مرتضی نبوی پس از حوادث سال 88 آمد و گفت: ما می‌‌دانیم جوانان این نسل دیگر غرب‌گرا شدند و به سمت غرب می‌‌روند، ولی انشاء‌‌الله ما یک خرده عقب برویم و کار را به دست جوانان حزب‌اللهی بسپاریم، انشاء‌‌الله مدرنیته را در ایران دفع می‌‌کنیم. در این دوگانه شگفت من می‌‌گویم باید جایی ایستاد که شریعتی ایستاده بود. باید آن کاری که شریعتی کرد را باز آفرید؛ فرض کنید شریعتی عناصری دارد که برای دوران جنگ سرد است و برای فضاهای دهه‌‌ 60 و 70 میلادی است، من ممکن است از بسیاری از آنها عبور کرده باشم. اما فراموش نکنید نه به این جهت که ابطال آنها اثبات شده، به این جهت که اصلا امروز باید یک جور دیگر همان کار را بکنم، چون میدان تعارضات و مسائل امروز تا حدودی دگرگون شده است.

‌می‌‌خواهم بگویم که برای این پروژه، اقبال همچنان شاخص‌‌ترین است.

بله. درست است واقعا. اقبال هم بسیار مهم است.

‌وقتی که اقبال را قرار می‌‌دهید، این چتر دیگر خیلی بزرگ می‌‌شود.

اصلابحث ما سنتی است که شریعتی به آن تعلق دارد.

‌بله. در واقع با قرائت شما از پروژه‌‌ی نوشریعتی آشنا شدم ولی دوستانی که این پروژه را دنبال می‌‌کنند، لزوما قرائت‌‌ آقای کاشی را ندارند. یعنی من فکر می‌‌کنم آنها بیشتر بازسازی همان عناصر رادیکالی را دنبال می‌‌کنند که به تبعیت از، مثلا یک سلسله مفاهیم مارکسی که همچنان شما باید دنبال آن عدالتی باشید که در سوسیالیسم غلیظ و شدید و مبتنی بر منازعات طبقاتی تعریف شده است.