پوتین به همه بیاعتماد است
ویلیام برنز رئیس سازمان سیا در نشست امنیتی اسپن:
ویلیام برنز رئیس سازمان سیا در نشست امنیتی اسپن:
ویلیام برنز اخیراً با حضور در نشست امنیتی اسپن در آمریکا به‌برخی سوالات مجری درباره شورش پریگوژین، شکاف در ساختار سیاسی روسیه، رویارویی با چین و موضوع همکاری‌های اطلاعاتی پاسخ داده است. نشست انجمن امنیتی اَسپِن وابسته به اندیشکده‌ی مؤسسه‌ی اَسپِن از سال ۲۰۱۰ تاکنون هر سال سیاستمداران و افراد تأثیرگذار در حوزه‌های سیاسی، نظامی، راهبردی، رسانه‌ای، و زمینه‌های دیگر را از نقاط مختلف جهان گرد هم جمع کرده است. بلیت این نشست در سه نوع مختلف با دسترسی‌های متفاوت به فروش رسید: بلیت «عمومی» شامل صرفاً ورود به تفرجگاه و حضور در نشست‌های عمومی، بلیت «انجمن اعضا» مختص اعضای وابسته به انجمن، و بلیت «حامی» شامل دسترسی به شام‌ها و پذیرش‌های وی‌آی‌پی در طول مدت برگزاری نشست و رزرو صندلی در جلسات نشست است. قیمت این بلیت‌ها از ۲ هزار تا ۱۰ هزار دلار است. داستان گروه راهبرد اسپن، سال ۱۹۷۱ با «پاول دوتی» طراح راهبرد آمریکایی آغاز می‌شود که یک نشست سالانه در مؤسسه‌ی اسپن برای بحث درباره‌ی کنترل تسلیحات آغاز کرد. تا اوایل دهه‌ی ۱۹۸۰، این گروه تبدیل به یک انجمن غیرحزبی برای بحث در میان دانشگاهیان، کارشناسان و مقامات دولتی تبدیل شد. سال ۱۹۸۴، «بیل پری» وزیر دفاع سابق آمریکا، برنت اسکوکرافت، مشاور سابق امنیت ملی آمریکا و جوزف نای، بنیانگذار نظریه‌ی نئولیبرالیسم در سیاست خارجی، بنیانگذار نظریه‌ی «قدرت نرم» و دستیار سابق وزیر دفاع آمریکا در امور امنیت بین‌الملل رسماً گروه راهبرد اسپن را ایجاد کردند. سه بنیانگذار این گروه که در واشنگتن و سراسر جهان به دلیل نقش رهبری و خدمات عمومی خود بسیار مورد احترام هستند، اتفاق‌نظر داشتند که این گروه غیرحزبی باقی بماند. آنها چارچوبی از بحث‌های خصوصی و غیررسمی که ضبط نمی‌شدند تعیین کردند. متن گفت‌وگوی ویلیام برنز در این نشست را می‌‌خوانید.
بگذارید با روسیه شروع کنیم...
تعجب نکردم.
چه اتفاقی افتاد؟ وقتی که رویدادهای شنبه، ۲۴ ژوئن را تماشا می‌کردید، چه درکی از آنچه در حال رخ دادن بود داشتید؟
من در طول سه دهه‌ای که از پایان جنگ سرد می‌گذرد، موضوعات بسیار جذابی را در روسیه دیده‌ام، اما هیچ‌کدام جذاب‌تر از شورش پریگوژین نیست. شورش پریگوژین، مستقیم‌ترین حمله به دولت روسیه در ۲۳سالی است که پوتین قدرت را در دست داشته است. من فکر می‌کنم که این شورش از بسیاری جهات، برخی از ضعف‌های مهم در سیستمی که پوتین ساخته است را آشکار کرد. نقاط ضعفی که قبلاً با جنگ فاجعه‌بار و عمیقاً مخربی که پوتین ۱۸ ماه پیش در اوکراین به راه انداخت، آشکار شده بود. چیزی که برای من قابل توجه بود، مسیر طی‌شده‌ای بود که پوتین را مجبور به معامله با غذاساز سابق خود کرد. تقریبا یک ماه پیش، امروز صبح به وقت روسیه یک ویدیوی ۳۰ دقیقه که در کانال تلگرام یوگنی پریگوژین منتشر شد و همه چیز از آنجا آغاز شد. احتمالا بیش از یک‌سوم جمعیت روسیه در این کانال فعال هستند. در آن ویدئو کوبنده‌ترین اتهامات علیه منطق پوتین برای جنگ مطرح شد. واگنر به‌شدت از هدایت جنگ توسط فرماندهی نظامی روسیه، یعنی وزیر دفاع شویگو و ژنرال گراسیموف، رئیس ستاد ارتش انتقاد کرد. این انتقادات منطق پوتین درباره جنگ را هدف گرفتند. اعلام شد که این جنگ براساس دروغ به پا شده است. اینکه هیچ تهدید قریب‌الوقوعی برای روسیه یا مردم روسیه از سوی اوکراین یا ناتو وجود نداشت. توصیفات پریگوژین در توصیف فسادی که امروز نخبگان روسیه درگیرش هستند، بسیار کوبنده، و با توجه به این واقعیت که خود پریگوژین به اندازه هر کسی از این فساد سود برده بود، بسیار طعنه‌آمیز است.
شما اقدام پریگوژین را شورش نامیدید. آیا این یک کودتا نبود؟ آیا می‌دانیم که پریگوژین می‌خواست چه کاری انجام دهد؟
پرزیدنت بایدن این را به اختصار بیان کرد و توضیح داد که ما همه چیز را زودتر از موعد می‌دانستیم. من قصد ندارم بیشتر از این وارد جزئیات شوم. اما فکر می‌کنم که پریگوژین، داشت در حین اقدام برنامه‌ریزی می‌کرد. واضح است که اهداف اصلی او شویگو و گراسیموف بودند و بسیاری از اینها نیز از معرض دید عموم پنهان شده بود، زیرا او در انتقادات عمومی خود از هر دوی آنها خیلی تند و تیز بود. بنابراین زمانی که او تصمیم گرفت اقدامی انجام دهد، واقعاً تعجب‌آور نبود.
پوتین چقدر آسیب دیده است؟
اگر به حرف‌هایی که قبلاً در مورد نقاط ضعف سیستم پوتین مطرح کردم دقت کنید، همه چیز روشن می‌شود. در آن زمان گفته بودم که پوتین از بسیاری جهات تصویری از خود ساخته است و این تصویر را به دقت ایجاد کرده و قدرت خود را حول این تصور و تصویر که او کلیددار نظم در نظام روسیه است، بنا کرده است. در واقع پوتین نوعی قرارداد اجتماعی برای مردم روسیه ایجاد کرده که در آن، پیام او این است: شما از سیاست دوری کنید. این کار من است. چیزی که در ازای آن ارائه خواهم داد، افزایش استانداردهای زندگی است و به‌طور کلی، وارد زندگی شخصی شما نخواهم شد. با نخبگان روسی، قرارداد اجتماعی است که: شما از من در سیاست پیروی می‌کنید. چیزی که من در ازای آن تضمین خواهم کرد محافظت در برابر تهدیدهای خارجی و محافظت در برابر رقبا است و اینکه همه می‌توانند در غار بمانند و غذا بخورند. همه می‌توانند در غنایمی که در یک سیستم عمیقاً فاسد وجود دارد، سهیم شوند و من فکر می‌کنم آنچه که ما به‌ویژه در آن ۳۶ ساعتی که شورش جریان داشت، دیدیم، این بود که شما نیروهای واگنر و مزدوران پریگوژین را داشتید که بدون مواجهه با هیچ مقاومتی به سمت روستوف، که شهری با جمعیت یک میلیون نفری در جنوب روسیه است، پیشروی می‌کردند، و همچنین، مقر نظامی فرماندهی روسیه در اوکراین را نیز به دست گرفتند. بنابراین، همانطور که به آن دو قرارداد اجتماعی فکر می‌کنید، این نکته را در ذهن داشته باشید که ما به چشم خود دیدیم که سرویس‌های امنیتی روسیه، ارتش روسیه، تصمیم‌گیرندگان روسیه در آن ۳۶ ساعت اولیه سرگردان بودند. برای بسیاری از روس‌هایی که این صحنه را تماشا می‌کنند و به این تصویر از پوتین به‌عنوان کلید نظم سیستم عادت کرده‌اند، این سوال پیش می‌آید که آیا امپراطور ما لخت است؟ یا حداقل، چرا لباس پوشیدن او اینقدر طول می‌کشد؟
آیا شکافی در ساختار سیاسی روسیه می‌بینید؟ وزیر امور خارجه بریتانیا گفت که ما شاهد شکاف‌های بسیار عمیقی هستیم.
من فکر می‌کنم که شما نشانه‌هایی از ضعف‌ها را در سیستم می‌بینید. فکر می‌کنم این ضعف‌ها با شورش پریگوژین آشکار شده است. اما من فکر می‌کنم ضعف‌ها حتی عمیق‌تر از آن زمان، با قضاوت نادرست پوتین افشا شده‌اند. قضاوتی که موجب شد تهاجم به اوکراین شکل بگیرد. من فکر می‌کنم رابطه‌ای بین میدان نبرد در اوکراین و آنچه در داخل روسیه می‌گذرد، وجود دارد، به این معنا که اگر اوکراینی‌ها پیشرفت‌های بیشتری در میدان نبرد داشته باشند، نخبگان روسیه در داخل و خارج بیشتر به نقد پریگوژین توجه کنند. بنابراین به همین دلیل است که پوتین در تلاش است تا زمان بخرد و به این فکر کند که با واگنر چه کند و با خود پریگوژین چه کند. به هر حال، طبق تجربه من، پوتین از اینکه تصوری ایجاد شود که او بیش از حد به موضوعات واکنش نشان می‌دهد، متنفر است. بنابراین او در تلاش است تا مسائل را حل‌وفصل کند. اما فکر می‌کنم کاری که او می‌خواهد انجام دهد این است که پریگوژین را از چیزی که برایش ارزش دارد، جدا کند. یعنی پوتین می‌خواهد پریگوژین را از واگنر جدا کند. زیرا آنها در بیشتر سال گذشته بیشترین بار جنگ و نبرد در باخموت را متحمل شده‌اند و در آنجا متحمل بیشترین تلفات شده‌اند. آنها در آفریقا و لیبی و سپس سوریه برای پوتین مفید هستند. بنابراین فکر می‌کنم کاری که او می‌خواهد انجام دهد این است که پریگوژین را جدا کند و او را له کند، اما آنچه را که برایش ارزشمند است را حفظ کند.
پرزیدنت بایدن اخیراً در مورد پریگوژین گفت: «اگر من جای او بودم، مراقب آنچه می‌خوردم بودم.» او همچنین گفت ما حتی مطمئن نیستیم که او کجاست. آیا می‌دانید او کجاست؟
فکر می‌کنم او اخیراً در مینسک بوده است. من مطمئن نیستم که او برنامه‌‌ای برای بازنشستگی در حومه مینسک داشته باشد. اما او مدتی را نیز در روسیه گذرانده است و فکر می‌کنم آنچه ما می‌بینیم یک رقص بسیار پیچیده بین پریگوژین و پوتین است. پوتین کسی است که به طور کلی فکر می‌کند انتقام، غذایی است که بهتر است سرد سرو شود. بنابراین او سعی می‌کند تا جایی که می‌تواند اوضاع را حل و فصل کند. اما تجربه من میگوید که پوتین در نهایت انتقام خواهد گرفت. بنابراین از این نظر، رئیس‌جمهور درست میگوید. من اگر جای پریگوژین بودم، آشپز مورد اعتمادم را اخراج نمی‌کردم.
ژنرال سوروکین چطور؟ او در حال حاضر چقدر از آزادی حرکت برخوردار است؟
فکر نمی‌کنم او در حال حاضر از آزادی زیادی برخوردار باشد.
سازمان سیا از این فرصت استفاده کرده و اولین پست ویدیویی شما را در تلگرام منتشر کرده تا به روس‌های شجاع اطلاع دهد که چگونه با سازمان سیا در Dark Web تماس بگیرند.
در هفته اول دو میلیون و ۵۰۰ هزار نفر آن ویدئو را مشاهده کردند. بنابراین حقیقت این است که نارضایتی زیادی در روسیه در نخبگان داخل و خارج وجود دارد. ما به‌عنوان یک سرویس اطلاعاتی فرصت را برای استفاده از این نارضایتی از دست نمی‌دهیم.
MI۶ میگوید که آنها نیز در تلاش هستند تا از این فرصت استفاده کنند و روس‌ها را به خدمت بگیرند. آیا رقابت دوستانه‌ای بین شما و MI۶ وجود دارد؟
هدف هر دو ما یکی است.
آیا این همکاری و رفتن به سوی این هدف موجب خواهد شد تا پوتین احساس ناامنی کند و به این فکر کند که به چه کسی می‌تواند اعتماد کند؟
فکر می‌کنم پوتین در حال حاضر کمی ناآرام است. او به اطرافیانش اعتماد ندارد. اما این درست است.
شما به تازگی در اوکراین بودید. ضدحمله بزرگ چگونه پیش می‌رود؟ ارزیابی شما چیست؟
من در طول ۱۸ ماه گذشته به‌طور منظم به اوکراین سفر کرده‌ام. این سفرها بازتابی از اهمیتی است که رئیس‌جمهور و همه در دولت ایالات متحده برای حمایت ما از تلاشی فوق‌العاده شجاعانه و سرسخت اوکراین برای مقابله با پوتین و روسیه قائل هستند. می‌دانید پوتین دوست داشت بگوید اوکراین یک کشور واقعی نیست. خُب، کشورهای واقعی از خودشان دفاع می‌کنند و این همان کاری است که زلنسکی و همتایان اطلاعاتی من در ارتش اوکراین انجام داده‌اند. فکر نمی‌کنم برای کسی تعجب‌آور باشد که ضدحمله یک حرکت سخت است. حمله خیلی سخت‌تر از دفاع است. روس‌ها ماه‌ها فرصت داشته‌اند تا نه‌تنها استحکامات دفاع ثابت در زاپروژیا، در جنوب اوکراین، بلکه میادین مین بسیار ضخیم و گسترده را نیز آماده کنند، بنابراین ضد حمله زمان می‌برد و پیشرفت کار آسان نخواهد بود. با این حال، من خوشبین هستم. فکر می‌کنم که کار سخت خواهد بود، اما ما به‌عنوان یک آژانس اطلاعاتی هر کاری می‌توانیم انجام می‌دهیم تا نوع پشتیبانی اطلاعاتی را ارائه دهیم و اطمینان حاصل کنیم که این امر به اوکراینی‌ها برای پیشرفت کمک می‌کند.
آیا احتمال ورود سلاح هسته‌ای در منطقه جنگی وجود دارد؟ می‌دانم که اواخر سال گذشته، شما با همتای روسی خود، سرگئی ناریشکین، ملاقات کردید و در این دیدار که به دستور بایدن انجام شد، هشدار دادید که اگر روسیه در مسیر استفاده از سلاح هسته‌ای حرکت کند، چه عواقبی در پی خواهد داشت. این نشان می‌دهد که پرزیدنت بایدن فکر می‌کرد این احتمال به اندازه کافی واقعی است. بنابراین رئیس سیا را اعزام کرد تا این اتفاق نیفتد. آیا الان نسبت به یک سال پیش کم‌وبیش نگران این موضوع هستید؟
چند نکته را بیان می‌کنم. می‌دانید که رجزخوانی‌های هسته‌ای که پوتین و برخی از اطرافیانش بیان می‌کنند، بی‌ملاحظه و عمیقاً غیرمسئولانه است. با این حال، این چیزی نیست که بتوانیم آن را ساده نگیریم. ما امروز هیچ آمادگی مشخصی برای استفاده بالقوه از سلاح‌های هسته‌ای نمی‌بینیم. ما در آن گفت‌وگو با سرگئی ناریشکین، عمق نگرانی خود را کاملاً روشن کرده‌ایم. رئیس‌جمهور چین نیز درباره این موضوع صحبت کرده است، زیرا او صدایی است که در حال حاضر نادیده گرفتن آن برای کرملین دشوار است. بنابراین، این موضوعی است که ما آشکارا آن را با دقت بسیار بر آن نظارت می‌کنیم. اما همانطور که گفتم، ما هیچ نشانه فوری از آمادگی روسیه برای استفاده هسته‌ای نمی‌بینیم.
خروج روسیه از قرارداد غلات و گسترش روزافزون حملاتش به دریای سیاه، چقدر بی‌ثباتی بیشتری ایجاد کرده است؟
عمیقاً نگران‌کننده است. منظورم این است که بیشتر برای اوکراینی‌ها. آنچه پوتین در تلاش است انجام دهد این است که اقتصاد اوکراین را ویران کند و ویرانی واقعی را بر غیرنظامیان بی‌گناه اوکراینی وارد کند. بدیهی است که این کار آسیب عمیقی به برخی از آسیب‌پذیرترین جوامع روی زمین - در آفریقا و خاورمیانه - که به آن محموله‌های غلات وابسته هستند، وارد می‌کند. چیزی که پوتین در چند روز اخیر به وضوح مشغول آن بوده است، یک تلاش بسیار سیستماتیک است. این تلاش‌ها فقط در مورد خروج از معامله غلات نیست. حدود سه شب متوالی حملات شدید در اودسا، میکولایف و سایر شهرهای بندری علیه تأسیسات ذخیره غلات انجام شده است. همانطور که کاخ سفید به صراحت اعلام کرد، ما نشانه‌های بسیار نگران‌کننده‌ای از روس‌ها می‌بینیم که درگیر انجام نوع عملیات فریب افکار عمومی هستند. به عبارت دیگر، آنها سعی دارند علیه کشتیرانی در دریای سیاه اقدام کنند و سپس سعی کنند این کار را به گردن اوکراینی‌ها بیندازند.
چرا ایران به روسیه سلاح می‌دهد؟
من فکر می‌کنم مشارکت روسیه و ایران در حال حاضر یک خیابان دوطرفه و مفید است.
ایران چه چیزی به دست می‌آورد؟
ما نشانه‌هایی از کار تکنسین‌های روسی روی برنامه پرتاب فضاپیما در ایران و سایر جنبه‌های برنامه موشکی آنها دیده‌ایم. ما حداقل در مورد امکان ارائه هواپیماهای جنگی پیشرفته توسط روس‌ها به ایران بحث‌هایی را دیده‌ایم. من در بازدیدهای خودم از کی‌یف، زمانی که با پهپادهای ایرانی مورد حمله قرار گرفت، همه چیز را دیده‌ام. می‌دانید که تهیه هواپیماهای جنگی پیشرفته از سوی ایران تهدیداتی را برای دوستان ما در منطقه ایجاد می‌کند. بنابراین این یک خیابان دوطرفه است و از بسیاری جهات این همان چیزی است که این مشارکت دفاعی را نگران‌کننده می‌کند.
ریچارد مور، همتای شما در MI۶، همین هفته مصاحبه‌ای انجام داد و در آن اینگونه تحلیل کرد که ارائه پهپادها باعث آشفتگی داخلی در ایران می‌شوند. نقل قول او این بود که تصمیم ایران برای تامین پهپادهای انتحاری برای روسیه به منازعات داخلی در بالاترین سطح در تهران دامن زده است. آیا شما با این تحلیل موافق هستید؟
بله. منظورم این است که من به آنچه ریچارد گفت چیزی اضافه نمی‌کنم. از نظر تفاسیر اطلاعاتی، ما در مورد آنچه در درون ایران می‌گذرد اطلاعات جمع‌آوری می‌کنم. ما نشانه‌هایی را دیده‌ایم و برخی از آنها علنی نیز بوده‌اند. نظیر اینکه مقامات ایران در مورد ارائه موشک‌های بالستیک به روس‌ها تردید کرده‌اند. تا حدی به این دلیل که آنها نه‌تنها درباره واکنش ما، بلکه درباره واکنش اروپا نیز نگران هستند.
برویم سراغ چین. همانطور که می‌دانید، شی‌جین‌پینگ به ارتش کشورش دستور داده که تا سال ۲۰۲۷ برای حمله به تایوان آماده شوند. ارزیابی شما چیست؟
فکر می‌کنم در مورد اینکه ارتش چین باید تا سال ۲۰۲۷ آماده شود، به‌طور عمومی بحث شده است. این بدان معنا نیست که درگیری قریب‌الوقوع یا اجتناب‌ناپذیر است.
آیا او تصمیم خود را به این صورت گرفته است؟
مطمئن نیستم که چنین تصمیمی داشته باشد. فکر می‌کنم معنایش این است که امروز رئیس‌جمهور چین و ارتش آزادی‌بخش خلق، در مورد اینکه آیا می‌توانند با هزینه قابل قبولی تهاجم کاملاً موفقیت‌آمیز به تایوان انجام دهند، تردید دارند. فکر می‌کنم هیچ رهبر خارجی به اندازه رئیس‌جمهور چین به تجربه پوتین در اوکراین توجه دقیقی نداشته است. این مسئله برخی از این تردیدها را نیز تقویت کرده است. رئیس‌جمهور چین، سرعت و توانایی بایدن در ایجاد یک ائتلاف قوی در حمایت از اوکراین و همبستگی غرب در پذیرش برخی هزینه‌های اقتصادی برای وارد کردن خسارت به روسیه را دست‌کم گرفت. همه اینها به نظر من باعث توقف رهبری چین می‌شود. با این همه فکر نمی‌کنم هیچ‌یک از ما در سازمان سیا یا کمیته اطلاعات ایالات متحده عزم رئیس‌جمهور چین برای تحت کنترل گرفتن تایوان را دست‌کم بگیریم.
آیا می‌دانید چه چیزی باعث می‌شود چین به تایوان حمله کند. خطوط قرمز چه خواهد بود؟
متأسفانه، با توجه به وضعیت روابط، همه نوع احتمالی وجود دارد. اما فکر می‌کنم تلاش ما به‌عنوان یک دولت این است که طبق قانون روابط تایوان هر کاری که می‌توانیم برای کمک به تایوان برای دفاع از خود انجام دهیم، اما در عین حال در کانال‌های سیاستی شفاف‌سازی کنیم که ما علاقه‌ای به تغییر وضعیت موجود در سراسر تنگه تایوان نداریم. ما با هرگونه تلاش یکجانبه برای تغییر این وضعیت مخالفیم. ما از استقلال تایوان حمایت نمی‌کنیم، اما می‌دانید که در کانال‌های سیاسی به‌صراحت اعلام کرده‌ایم که به‌شدت با هرگونه استفاده از زور توسط جمهوری خلق چین برای تغییر وضعیت موجود مخالفت می‌کنیم.
اگر چین تصمیم به حمله می‌گرفت، آیا همان چیزی را که درباره تصمیم ولادیمیر پوتین برای حمله به اوکراین می‌دانستید، از منابع اطلاعاتی دریافت می‌کردید؟
خب، این چیزی است که ما آشکارا برای رسیدن به آن بسیار سخت کار کردیم. من به سوابق سیا و جامعه اطلاعاتی ایالات متحده در ارائه هشدارهای اولیه معتبر و دقیق در مورد برنامه‌های پوتین برای حمله به اوکراین افتخار می‌کنم. چرا رئیس‌جمهور مرا در نوامبر سال ۲۰۲۱، یعنی ماه‌ها قبل از جنگ، به مسکو فرستاد تا در مورد آنچه از برنامه‌های پوتین و پیامدهایش می‌دانستیم، هشدار دهم؟ بنابراین ما به‌عنوان یک آژانس اطلاعاتی با همه شرکای خود در جامعه اطلاعاتی بسیار سخت کار می‌کنیم تا خود را در موقعیت قوی‌تری قرار دهیم تا بتوانیم به رئیس‌جمهور و سیاست‌گذاران توصیه‌های لازم را درباره رخدادهایی که در پیش هستند، ارائه دهیم.
در مورد امنیت انتخابات در سال ۲۰۲۴ چه احساسی دارید؟
ما این مسئله را بسیار جدی می‌گیریم. منظورم این است که باز هم به‌عنوان یک سرویس اطلاعاتی خارجی، شک ندارم که ظرفیت یا عزم برخی از رقبا و دشمنان ما این است که از طریق ارائه اطلاعات نادرست یا از راه‌های دیگر، برای ایجاد مشکل در انتخابات تلاش کنند.
آیا چراغ‌های هشدار قرمزرنگ را می‌بینید؟
می‌دانید که ما در حال حاضر سعی می‌کنیم بسیاری از این نگرانی‌ها را پیش‌بینی کنیم تا به نقطه دیدن چراغ‌های هشدار قرمز نیز نرسیم. ما خودمان را در سازمان سیا با یک مرکز مأموریت جدید سازماندهی کرده‌ایم، که یکی از بلوک‌های خوب سازمانی است.
می‌دانم که کار سازمان سیا بیشتر بر روی تهدیدات خارجی متمرکز است. اما اگر بزرگترین تهدید برای امنیت ما، سیاست داخلی ما باشد، نقش سیا چیست؟
خب، ما یک آژانس اطلاعاتی خارجی هستیم. اما کاری که ما سعی کرده‌ایم انجام دهیم این است که خودمان را به‌گونه‌ای سازماندهی کنیم که بتوانیم به هماهنگی بهتر بین‌سازمانی کمک کنیم. حق با شماست، حقیقت این است که با توجه به چالش‌هایی که با آن روبه‌رو هستیم، گاهی خطوط تمایز داخلی و خارجی به هم می‌ریزد.
خطوط از نظر مسئولیت‌های ما تار نیست. ما می‌دانیم که هستیم. ما یک سرویس اطلاعاتی خارجی هستیم. اما معنایش این است که ما باید سخت‌تر کار کنیم تا اطمینان حاصل کنیم که اطلاعاتی که ذیل نقش خود جمع‌آوری می‌کنیم به شکل سریع و مؤثر با شرکای مجری قانون داخلی به اشتراک گذاشته می‌شود.
ریچارد هاس، رئیس بازنشسته شورای روابط خارجی، این فرض را بیان کرده است که بزرگترین تهدید برای امنیت ملی آمریکا، خود آمریکا است. آیا شما شخصاً با این فرض موافق هستید؟
تنها چیزی که می‌توانم در این مورد بگویم این است که من زیاد سفر می‌کنم و این سوال را از بسیاری از همتایان خارجی خود دریافت می‌کنم. چه رهبران سیاسی باشند و چه شرکای اطلاعاتی، آنها سوال می‌پرسند. آنها گاهی از ناکارآمدی داخلی ما تعجب می‌کنند. بنابراین به‌عنوان یک ارزیابی اطلاعاتی، اگر بگویم که این موضوع وارد ذهن برخی از شرکای خارجی ما نمی‌شود، غلط خواهد بود.
به آنها چه می‌گویید؟ پاسخ شما چیست؟
مزیت بزرگ سیستم‌های دموکراتیک در تجربه من به‌عنوان یک شهروند و نه‌فقط به عنوان مدیر سیا این است که با وجود همه ایرادات‌مان، ما در رسیدگی به آنها و رفع آن معایب بهتر از سیستم‌های اقتدارگرا عمل می‌کنیم. سپس در نقش خود به‌عنوان یک سرویس اطلاعاتی، سعی می‌کنیم نشان دهیم که یک نهاد غیرسیاسی هستیم. آنچه که ما به آن متعهد هستیم، خدمت به منافع مردم آمریکا و ایجاد شراکت‌های اطلاعاتی است.
شما ۳۲ سال را در خدمات دیپلماتیک گذراندید و سپس مسئولیت سازمان سیا را برعهده گرفتید دو سال و نیم پیش شما وارث آژانسی شدید که افسران آن توسط فرمانده کل قوا، مورد توهین قرار گرفته بودند و او گفته بود که ولادیمیر پوتین را بیشتر از رؤسای سازمان جاسوسی خودش باور می‌کند. آیا این آسیب رفع شده است؟
ابتدا می‌توانم بگویم که سلف من، جینا هاسپل، تلاش زیادی برای محافظت از این نهاد غیرسیاسی صورت داد و شایسته تقدیر است. او از مردان و زنانی که در سازمان کار می‌کردند در برابر بسیاری از انتقادات و چالش‌های پیش‌آمده از سوی دولت قبل، محافظت کرد. انجام کارهای بسیار سخت در سراسر جهان و خطراتی که آنها متحمل می‌شوند و فداکاری‌هایی که ماموران ما انجام می‌دهند نه به‌طور گسترده درک می‌شوند و نه باید به‌طور عمومی بیان شوند.
می‌خواهم توجه همه را به تیتر اخیر نیویورک‌تایمز جلب کنم. برای کسانی که آن را از دست دادند، تیتر روزنامه در ۹ می این بود: ویلیام برنز، رئیس جاسوسان سیا با قدرت‌های غیرمعمول.
دخترانم خیلی از این تیتر ناراحت شدند.
به یادماندنی‌ترین جمله این گزارش که دوست دارم نظرتان را راجع به آن بدانم این بود: مردی بلندقد، محتاط و محافظه‌کار، با چشم‌های خسته، موهای خاکستری و سبیل‌های کوتاه. مردی که می‌توانید او را به‌راحتی در قالب رمان‌های جان لوکاره تصور کنید که در یک مهمانی سفارت در گوش یک مقام بلندپایه زمزمه می‌کند که شهر در حال سقوط به دست شورشیان است و یک قایق نیمه‌شب در بندر منتظر است.
بله. من قدم بلند است.
آیا تا به حال این فرصت را داشته‌اید که در گوش یکی از مقامات بلندپایه زمزمه کنید که نیمه شب یک قایق در بندر منتظر او خواهد بود؟
این چیزی است که باید آرزویش را داشت، درست است؟ من هم از طرفداران بزرگ لوکاره هستم. این بسیار اغراق‌آمیز است...
وقتی این گزارش را خواندی وسوسه نشدی؟
وسوسه ممکن است کلمه مناسبی نباشد.
شما سه دهه را در وزارت خارجه گذرانده‌اید. شما همه رهبران جهان را می‌شناختید. شما قبلاً با آنها برخورد کرده بودید. اگر قرار بود یک دوره برای مدیر جدید سیا طراحی کنید تا دنیا را درک کند، شما این دوره را گذرانده‌اید. شما می‌توانید آن را آموزش دهید...
به‌خصوص درباره برخی از رهبران ترسناک. بله، درست است.
فکر می‌کنم شما زمانی گفتید که قذافی ترسناک‌ترین‌شان بود؟ آیا او همچنان در صدر لیست است؟
بله. البته رقابت فشرده است، اما بله، بله.
شماره دو کیست؟
قذافی نظیر ندارد.
من فکر می‌کنم افراد زیادی در این اتاق هستند که مشاغل استرس‌زا دارند. اما هیچ‌کدام از ما توسط رئیس‌جمهور ایالات متحده به روسیه فرستاده نشدیم تا به روسیه بگوییم شما نباید از سلاح هسته‌ای استفاده کنید و اگر دست به این کار بزنید عواقب غیرقابل تصوری متحمل خواهید شد. چطور بار این مسئولیت را به دوش می‌کشی؟
من زیاد روی چیزی که شما اشاره کردید تمرکز نمی‌کنم. منظورم این است که شما سعی می‌کنید روی چالشی که در مقابل دارید تمرکز کنید و این جایی است که داشتن تجربه زیاد در طول سال‌ها نتیجه می‌دهد. من به افرادی که با آنها کار می‌کنم اعتماد دارم تا به من در چنین موقعیت‌هایی کمک کنند. قوی‌ترین موقعیت برای ارائه چنین پیام‌هایی فقط با حرفه‌ای بودن ایجاد می‌شود. من سعی می‌کنم حرفه‌ای باشم.
آیا قبل از اینکه وارد چنین جلسه‌ای شوید، ترس هم دارید؟
نه، نمی‌ترسم. در اوایل کارم مواقعی وجود داشت که اگر بگویم نگران چیزهایی نبودم، دروغ گفته‌ام. اما دیگر به اندازه کافی در این شغل بوده‌ام که بتوانم فقط روی چالش یا ماموریتی که در دست دارم تمرکز کنم.
