فریب خوردیم و نابود شدیم

نائیری هوخیکیان کارشناس رسانه‌ای ارمنستانی در گفت‌وگو با «هم‌میهن»:

جنگ سال 2020 جمهوری‌آذربایجان و ارمنستان که منجر به تصرف بخش‌هایی از شهرهای اطراف قراباغ کوهستانی شد، از جمله تحولات پیچیده و مهم چند سال اخیر بوده که منجر به تحولات دیگری شده و پرده از طرح ترکیه و جمهوری‌آذربایجان برای اشغال خاک ارمنستان و قطع مرز این کشور با ایران برداشته است. روزنامه هم‌میهن برای بررسی این تحولات به گفت‌وگو با نائیری هوخیکیان، کارشناس رسانه‌ای و مسائل ژئوپلیتیک ارمنستان پرداخته است. هوخیکیان از معدود فعالان رسانه‌ای ارمنستانی، عضو فدراسیون جهانی روزنامه‌نگاران است. او طی سه سال اخیر از جمله کسانی بوده که در خطوط اول جنگ قراباغ حضور داشته و علاوه بر دولتمردان و فرماندهان ارمنستانی با رئیس صلح‌بانان روسی ارتباط مستمر داشته و از روند تحولات اطلاع دارد.

حمله جمهوری‌آذربایجان به این مناطق و جنگ 2020 چقدر غافلگیرانه بود؟ و جامعه ارمنستان تا چه میزان برای جنگ آمادگی داشت؟ تصویر بیرونی اینگونه بود که ارمنستان غافلگیرشده و مقاومت جدی صورت نگرفت. ماجرا چگونه بود؟

سوال سختی است. طبیعتاً ارمنستان می‌دانست روزی جمهوری‌آذربایجان حمله خواهد کرد و سال‌ها بود که ارمنستان خودش را برای این روز آماده می‌کرد، اما تغییر دولتی که در سال 2018 در ارمنستان اتفاق افتاد، باعث شد که افراد بسیار بی‌تجربه‌ای در زمینه سیاسی و نظامی روی کار بیایند. کسانی که در سال 2018 سر کار آمدند بیشتر دنبال ماجراجویی بودند. ارمنستان 26سال توانسته بود که امنیت خودش را حفظ کند و روابط بسیار خوبی با همسایگان دیگرش از جمله گرجستان و ایران داشته باشد. اما عوام‌فریبی سیاسی در سال 2018 پیروز شد و افرادی که از سال 2018 سر کار آمدند، هیچ‌گونه آگاهی و تجربه نظامی نداشتند و از جمله مهمتر این بود که اصلاً نمی‌دانستند پان‌ترکیسم چیست و اهدافش چیست. همین مورد باعث شد که تمام آن آمادگی‌هایی که قبلاً ارتش ارمنستان داشت و بارها هم از آن استفاده کرده بود، روزبه‌روز ضعیف‌تر شود. این دولت از همان روزهای اول فرماندهان باتجربه ارتش را یا بازنشسته کرد یا از کار برکنار کرد و افرادی که تجربه نداشتند سر جای آنها گذاشت. در جواب سوال‌تان باید بگویم بله ارمنستان می‌دانست که جنگ اتفاق می‌افتد، اما دولتمردان کنونی به واسطه همان بی‌تجربگی و البته خودخواهی‌هایشان باعث این وضع شدند. همان بی‌تجربگی باعث شد که روابط‌شان را با همسایگان‌شان و همچنین مابقی هم‌پیمانان‌شان در سطح بین‌المللی همچون چین، ایران، روسیه و گرجستان خراب کنند. یادمان نرود که این دولت بیشتر تحت تأثیر غرب خصوصاً آمریکا و بریتانیا است و به همین خاطر پیرو سیاست‌های آمریکا بودند و این باعث شد که ارمنستان تنها بماند.

جریانی که سال 2018 روی کار آمد، گفته می‌شود به صورت آشکار بیان کردند به دنبال پایان دادن به مسئله قراباغ از طرقی که رضایت ترکیه و باکو هم تأمین شود، هستند و بعضاً گفته می‌شود یک توافق پنهانی و ضمنی بین این جریان و باکو برای تمام شدن موضوع قراباغ وجود داشته است. آیا نمی‌‌توان نتیجه گرفت خواست جامعه ارمنستان و کسانی که از این جریان هواداری کردند، این بود که جنگ و مناقشه قراباغ را تمام کنیم و کشور را از یک محاصره و یک حالت آماده‌باش برای جنگ خلاص کنیم؟

در رابطه با این مسئله که مردم ارمنستان در کنار حکومت جدید ایستادند و اینکه دلیلش این بوده که مردم از جنگ خسته بودند، قبل از هر چیز باید بگویم تمام مردم ارمنستان در کنار پاشینیان نبودند و در کل آن جریان 150 هزار نفر شرکت کردند. 150 هزار نفر را نمی‌توانیم معادل کل جمعیت ارمنستان بدانیم.

چطور دولت و مجلس را در اختیار گرفتند؟

اتفاقی که افتاد این بود که اول 50 هزار نفر مجلس را محاصره کردند و حزب حاکم آن زمان، حزب جمهوری‌خواه متعلق به سرکیسیان را وادار کردند که استعفاء بدهد و مجلس پاشینیان را به نخست‌وزیری انتخاب بکند. 8 می ‌2018 این اتفاق افتاد و بر اثر فشار آن جمعیت 50 هزار نفری بود که اطراف مجلس بودند و حکومت قبلی که با رأی مردم انتخاب شده بود، مجبور شد که نیکول پاشینیان را به نخست‌وزیری برگزیند و بعدها در دسامبر 2018 که انتخابات برگزار شد، آن زمان دیگر پاشینیان نخست‌وزیر و همه چیز در اختیارش بود و از منابع دولتی برای پیروزی در انتخابات استفاده کرد. پاشینیان هیچ زمانی رای و پایگاه اجتماعی بالایی در ارمنستان نداشته است و همیشه از عوام‌فریبی و تکنولوژی روز رسانه‌ای استفاده کرده است. همان‌طور که حتماً شما هم می‌دانید، تکنولوژی‌ای که غرب در فضای مجازی و رسانه‌ای استفاده می‌کند، نتایج خوبی در کنترل افکار عمومی به‌دنبال داشته است. همین الان نمونه‌اش را در قبال ایران هم داریم می‌بینیم.

آن 150 هزار نفر یا 200 هزار نفر از چه چیزی خسته شده بودند که به خیابان آمدند؟

حکومت قبلی به رهبری سرکیسیان اجازه داده بود که فساد در ارمنستان زیاد شود. مشکلات اقتصادی و اجتماعی بسیار زیاد بود و مردم از زندگی بد خسته شده بودند و می‌خواستند خوب زندگی کنند. پاشینیان این قول را داد که مردم خوب زندگی خواهند کرد و چنان وعده‌هایی می‌داد که مردم فکر می‌کردند اگر پاشینیان در قدرت بیاید در بهشت خواهند بود.

وعده بهشت پاشینیان محقق شد؟

خیر؛ جهنم محقق شد.

چرا حالا برکنار نمی‌شود؟

علتش همان تکنولوژی رسانه‌ای بریتانیایی است. همان چیزی که الان ایران هم با خطر آن مواجه است و من طبیعتاً نمی‌خواهم در ایران این اتفاق بیفتد. افرادی که در کنار پاشینیان بودند، ماه‌های متوالی در مراکز آمریکایی و انگلیسی آموزش دیده بودند. این افراد می‌دانستند که نقطۀ‌ ضعف مردم ارمنستان چیست و توانستند همان‌ها را هدف قرار بدهند. وقتی که توانستند به خاطر مسائل اجتماعی، اقتصادی و با وعده‌های دروغین مردم را بیرون بیاورند، طبیعی است که اکثریت جامعه برایشان مسائل اقتصادی و خوب زندگی کردن بسیار مهمتر از مسائل امنیتی است. در تمام کشورها مثل چین، آمریکا، روسیه و ایران نیز همین موضوع صدق می‌کند. یعنی مردم مسائل اقتصادی را بیشتر ترجیح می‌دهند. به این صورت اینها به حکومت رسیدند.

خیلی در بحث‌شان به نقش بریتانیا اشاره کردند. بریتانیا جه نقشی دارد و در کجای ماجرا است؟

شما بسیار خوب می‌دانید که ارمنستان دارای منابع معدنی بسیار غنی‌ای است و شرکت‌های بریتانیایی همه نوع تلاشش‌شان این است که به این منابع دسترسی داشته باشند. بریتانیا به کمک آمریکا یک معدن طلا به نام معدن آمورسال را در ارمنستان خریده بود. این معدن برای امنیت ارمنستان خیلی مهم است. آمریکایی‌ها و بریتانیایی‌ها 300 میلیون دلار در آن معدن هزینه کردند و بریتانیا در کنار آن معدن در طول سال‌های گذشته نزدیک به صد دانشجوی نخبه را از ارمنستان در بریتانیا آموزش دادند که وقتی به ارمنستان برگشتند، تحت تأثیر افکار بریتانیا توانستند تبلیغات بریتانیایی را در ارمنستان رواج بدهند و آنها الان کسانی‌ هستند که در دولت کنونی ارمنستان دارای پست و مقام‌اند. به همین واسطه بود که بریتانیا می‌کوشید با همین افراد تبلیغات ضدروسی و ضدایرانی را افزایش بدهد و کشور را به سمت خودش ببرد.

هفت‌هشت ماه قبل از جنگ 2020 شرکت آنگلوآسیا ماینینگ بریتانیایی که کارش استخراج معادن طلاست، معدن طلای زنگیلان را از دولت جمهوری‌آذربایجان خرید. این در حالی است که این معدن در خاک قراباغ بود و روس‌ها و ارمنی‌ها از آن استخراج می‌کردند. آن موقع معدن تحت نظارت و کنترل دولت قراباغ بود. همان موقع دولت ارمنستان هم هیچ واکنشی به این موضوع نشان نداد. بعد از جنگ، شرکت انگلیسی در زنگیلان حضور پیدا کرد و الان نیز در حال استخراج است. این معدن بسیار به مرز ایران نزدیک است و طبیعتاً فقط کارشناسان استخراج طلا نیستند. احتمالاً گروه‌های تجسسی هم از بریتانیا در آنجا حضور دارند و طبیعتاً همه این عوامل نشان می‌دهد که از سال‌های گذشته نیروهای جاسوسی بریتانیا در همه زمینه‌ها در ارمنستان حضور داشته است. جالب اینکه طی این سال‌های گذشته بریتانیا فقط در روزنامه‌ها و خبرگزاری‌ها و اصحاب رسانه 54 میلیون دلار هزینه کرده که تبلیغات ضدروسی و ضدایرانی افزایش پیدا کند تا به آن چیزی که خودش می‌خواهد برسد. به‌عنوان مثال اگر خاطرتان باشد دوسه‌سال پیش برخی از نمایندگان مجلس هوادار این دولت، طی سخنانی در مجلس گفتند بهتر است مرز ایران بسته باشد و علیه ایران هم صحبت کردند. اینها همان افرادی بودند که با همان پول‌ها و بورسیه در انگلیس تحصیل کرده بودند و آموزش دیده بودند. گذشته از اینها قبل از اینکه پاشینیان سر کار بیاید، رئیس‌جمهور ارمنستان که یک پست تقریباً تشریفاتی است، آرمن سرکیسیان که از سهامداران بریتیش پترولیوم بود و به هر نحوی می‌کوشید که ارمنستان را به سوی بریتانیا ببرد و همین آرمین سرکیسیان بود که در طول جنگ 44روزه بارها ضمانت کرده بود که ارمنستان روی خط لوله باکو-جیحان آتش نخواهد گشود. مجموعه این اطلاعات نشان می‌دهد که بریتانیا به دنبال نفوذ و کنترل ارمنستان است.

خط لوله باکو-تفلیس-جیحان حدود 10سال پیش افتتاح شد. در آن مراسمی که افتتاح خط لوله بود رئیس‌جمهور باکو، گرجستان و ترکیه و رئیس شرکت بریتیش پترولیوم حضور دارند. تصویری که پشت‌سرشان است، نقشه جمهوری‌آذربایجان به نخجوان متصل شده و جنوب ارمنستان هم‌مرز با ایران حذف شده است. این تصویر و این نقشه آن زمان هیچ واکنش و هیچ مفهومی برای ارمنستان نداشت؟ اصلاً این اتفاق مورد توجه قرار گرفت؟

یکی از بزرگ‌ترین اشتباهات ارمنستان همواره این بوده که به اطلاعات زیاد توجه نمی‌کند. ما خوب می‌دانیم که کسی که اطلاعات دارد و اطلاعات را در جهان پخش می‌کند، آن کسی است که دنیا را اداره می‌کند. این اطلاعات بسیار باارزش و گران است و به همین خاطر است که بعضی موقع‌ها می‌گویند روزنامه‌نگارها خودشان یک دولت هستند. حکومت ارمنستان هیچ وقت جنگ اطلاعاتی یا تهاجم اطلاعاتی انجام نداد. همیشه گفتند بهتر است مذاکره کنیم و به مرور زمان این مشکل حل می‌شود. چون اگر بخواهیم ما هم واکنش نشان بدهیم، بیشتر تحریک می‌کند و مشکل عمیق‌تر می‌شود. من همیشه مخالف بودم، چون نهایت سکوت، شکست است و همیشه باید موضوعات را بیان کرد و تهاجم اطلاعاتی را هم انجام داد. من با آن نقشه بسیار آشنا هستم و سر آن نقشه با حکومت‌های قبلی ارمنستان هم صحبت کردم. اما جدی برخورد نکردند. من معتقد بودم این موضوعی بود که از همان زمان برنامه‌ریزی کرده بودند و الان هم دارند اجرا می‌کنند و این مسئله اتفاقی نیست که در آنجا رئیس بریتیش پترولیوم هم حضور پیدا کند.

به ماجرای اخیر برگردیم. جنگ اتفاق افتاد و نیروهای باکو پیشروی کردند. تا اینجای ماجرا واکنش همسایه‌ها و حتی جهان را در پی نداشت. اما بعدش به نظر می‌رسد باکو اهداف بلندتری دارد و بحث دالان زنگزور یا دالان تورانی و قطع مرز ارمنستان با ایران را مطرح کرد. این مرز از نگاه شما چقدر اهمیت دارد و به نظرتان آیا برای دولت پاشینیان هم اهمیت دارد و برای حفظ آن ایستادگی خواهد کرد یا ممکن است بر سر آن معامله کند؟

به‌هیچ‌عنوان امکان ندارد که دولت کنونی ارمنستان با جمهوری‌آذربایجان معامله کند و آن مرز جنوبی استان سیونیک ارمنستان را به جمهوری‌آذربایجان بدهد. درست است که حکومت کنونی بی‌تجربه بود و شاید زمان لازم را نداشت، ولی به مرور فهمید که ابزاری در دست قدرت‌های بین‌المللی و غربی شده‌اند و خودشان هم الان فهمیده‌اند که هر اراضی‌ای که به آذربایجان بدهند، پایان ارمنستان رقم خواهد خورد. مرز استان سیونیک برای ارمنستان ارزش حیاتی دارد. حتی اگر دو برابر استان سیونیک هم بخواهند در جای دیگر خاک بدهند، ارمنستان حاضر نخواهد بود از سیونیک دست بکشد، چون برایش حیاتی است. دهه 1920 سردار ارمنی گارگین‌نژده سال‌ها در سیونیک جنگید، چون آن موقع هم می‌دانست که اگر ارمنستان سیونیک را از دست بدهد، ارمنستان دیگر وجود نخواهد داشت. اما جمهوری‌آذربایجان فقط به قراباغ راضی نخواهد شد. این تنها باکو نیست، باکو وسیله است. حامی جمهوری‌آذربایجان اول بریتانیاست، دوم ترکیه، بعد اسرائیل و آمریکا. آنها حتماً خواهند خواست که صاحب استان سیونیک بشوند و نه‌تنها استان سیونیک، بلکه استان‌های شمال‌غرب ایران را هم می‌خواهند. آنها منطقه‌ را به‌صورت کلی می‌بینند، نه فقط قراباغ یا سیونیک یا شمال‌غرب ایران. همه‌ منطقه برای نقشه آنها لازم است. چون در این منطقه سیونیک و قراباغ و شمال‌غرب ایران آنچنان معادن غنی‌ معدنی‌ای وجود دارد که کمک می‌کند به آن کشورهایی که گفتم؛ مثل بریتانیا آمریکا و اسرائیل و ترکیه که بتوانند اقتصاد دنیا را در دست داشته باشند. برای آنها اصلاً بحث‌های حقوق بشری و دموکراسی و اینها مهم نیست. برای آنها فقط آن معادن مهم است. در همین مناطق یعنی شمال‌غرب ایران، قراباغ و سیونیک، معادن بسیار بزرگ و غنی‌ای از اورانیوم و مولیبدن و طلا وجود دارد. این معادن چنان ارزشی دارد که بسیار باارزش‌تر از نفت و گاز است. نفت جمهوری‌آذربایجان به‌زودی تقریباً تمام می‌شود. اگر مثلاً تا 10سال قبل جمهوری‌آذربایجان روزانه دو میلیون بشکه نفت می‌توانست تولید بکند، الان به زور نیم میلیون بشکه می‌تواند تولید کند. حتی در مورد گاز جمهوری‌آذربایجان هم چند وقت پیش وقتی که باکو می‌خواست به اروپا گاز بدهد، از روسیه یک میلیارد مکعب گاز گرفت. خود دولت علی‌اف اعلام کرده آنقدر ذخایر ندارد که بخواهد خواسته‌های اروپا را تأمین کند و افسانه‌ای که برای نفت و گاز جمهوری‌آذربایجان هست، مثل بادکنکی است که در حال ترکیدن است. به همین خاطر است که آن معادنی که از اورانیوم و مولیبدن و طلا که از شمال غرب و استان سیونیک و قراباغ وجود دارد، می‌تواند آنها را نجات بدهد و از همه اینها مهم‌تر، مسئله آب شیرین است که در حال حاضر گران‌ترین منبع حیاتی دنیاست.

شما می‌گویید دولت پاشینیان اجازه نخواهد داد مرز ارمنستان و ایران قطع شود. اما با وجود اینکه ایران اعلام آمادگی کرد و در مرز رزمایش برگزار کرد، اما پاشینیان حتی حاضر به رزمایش مشترک نشد. حاضر نشد به ایران اجازه بدهد در قالب رزمایش یا مستشاری وارد ارمنستان بشود و به‌عنوان یک حائلی در سیونیک مقابل ترکیه و باکو بایستد. این خیلی برای ایران غیرقابل انتظار بود که ما برای دفاع از شما می‌خواهیم این کار را انجام بدهیم. ما که نمی‌خواهیم آنجا را اشغال کنیم، اما شما حاضر به پذیرش کمک ایران نیستید؟

عرض کردم در حال حاضر پشت‌پرده، بریتانیا در ارمنستان حاکم است. من خودم شخصاً زمانی که هنوز ایران نیرویش را نیاورده بود و فقط اعلامیه یا بیانیه می‌داد، بارها به دولت ارمنستان رجوع کردم که باید با هم مانور نظامی مشترک برگزار کنیم. پاسخ این بود که ایران با آمریکا مشکل دارد و ما نمی‌خواهیم روابط‌مان را با آمریکا بد کنیم. به‌خاطر همین سیاست نابخردانه دولت، فکر می‌کنم که ارمنستان هم ایران را از دست می‌دهد هم آمریکا را. به خاطر اینکه آمریکا از کشورهای کوچک برای منافع خودش به‌عنوان ابزار استفاده می‌کند. همان‌طور که از گرجستان همین استفاده را کرد، در مورد ارمنستان هم همین‌ کار را خواهد کرد. در صورتی که ایران همسایه و برادر چندین هزار ساله است و با هم نقاط مشترک زیادی داریم. به‌همین دلیل من خواهشم از حکومت ایران، دولت ایران و مردم ایران این است که هیچ وقت مردم ارمنستان را با دولت کنونی پاشینیان در یک کفه ترازو قرار ندهند. برای اینکه دولت نیست که یک کشور را به نمایش می‌گذارد، بلکه مردم هستند که این کار را می‌کنند. دولت‌ها به صورت سریع می‌توانند عوض شوند، اما مردم همیشه هستند. مردم ارمنستان، ایرانی‌ها را دوست دارند و زمانی که در نظرسنجی‌های اجتماعی مطرح می‌شود که چه کشورهایی دوست ارمنستان هستند، همیشه ایران یا روسیه اول است. مردم ارمنستان و مردم قراباغ و قشر تحصیلکرده و کارشناس‌های حوزۀ سیاسی و نظامی زمانی که ایران مانور برگزار می‌کرد، بسیار خشنود و خوشحال شدند و همیشه هم سر این موضوع قدردان هستند و بارها از دولت خواسته‌اند که ارمنستان به مانورهای نظامی مشترک ایران بپیوندد. تبلیغاتی که طی این چند سال اخیر علیه ایران انجام می‌شود با واقعیت مطابقت ندارد، اما الان نگرانی و ترسم از این است که آنچه برای ارمنستان اتفاق افتاد، ممکن است برای ایران هم اتفاق بیفتد. ارمنستان تجربه بسیار تلخی داشت که به مصیبت ختم شد. مردم ارمنستان با دلخوش کردن به عوام‌فریبی و زندگی خوب از لحاظ افتصادی، زیر سلطه غرب رفت که به دنباله‌اش از دست دادن اراضی و نیروی انسانی بسیار در پی داشت و زندگی‌شان و خانه‌هایشان از بین رفت. شما در سخنان‌تان پرسیدید که پس چرا الان مردم ارمنستان اقدام نمی‌کنند یا با دولت مقابله نمی‌کنند. سال‌های گذشته مردم ارمنستان را با دروغ فریب دادند که ما از همه قوی‌تر می‌شویم، پیروز می‌شویم، خوب زندگی می‌کنیم و با این دروغ‌ها بود که وضعیت روحی و روانی مردم ارمنی را بالا بردند و یک‌دفعه پس از آن اتفاق جنگ روحیه مردم سقوط کرد. در طی همین جنگ 44روزه، دولت ارمنستان در اخبار دائماً می‌گفت ما در حال پیروز شدن هستیم و اخبار واقعی از جنگ به مردم نمی‌گفتند و مردم این امکان را نداشتند که به نظامی‌ها بپیوندند و در جنگ شرکت کنند. اخباری که دولت پخش می‌کرد، این بود که ما در حال شکست دادن جمهوری‌آذربایجان و ترکیه هستیم و هیچ مشکلی وجود ندارد و یک‌دفعه‌ای در روز نهم نوامبر مردم ارمنستان فهمیدند نه‌تنها پیروز نشده‌اند، بلکه شکست خورده‌اند و این یک شوک از لحاظ روحی و روانی بود.

آیا این شوک نباید باعث سرنگونی دولت می‌شد؟

لازم بود، ولی باز همان تکنولوژی‌های رسانه‌ای غربی و بریتانیایی توانسته بودند وضعیت روحی و روانی ارمنستان را خوب بسنجند. سال‌ها توانسته بودند به افکار عمومی این را القا کنند که مردم بودند که پاشینیان را انتخاب کردند و وقتی که این اتفاق افتاد و جنگ شکست خورد و مردم از آن بالا به پایین پرت شدند، مردمی که فکر می‌کردند پیروز هستند، یک‌دفعه در یک شب فهمیدند که شکست خوردند و ازشان استفاده شده و پشت سرشان دشمن پیروز شده. مردم شکستند و اگر بیرون نیامدند و دوباره انقلاب نکردند، به این خاطر بود که می‌ترسیدند دوباره فریب بخورند و به‌همین خاطر است که ما نمی‌توانیم مردم را مقصر بدانیم که چرا بیرون نیامدند. چون مردم می‌ترسند دوباره بازیچه قرار بگیرند. یکی از علت‌های دیگر این بود که سال‌ها این تز را در جامعه ارمنستان مطرح می‌کردند که اگر ارمنستان قراباغ را بدهد همه چیز تمام می‌شود و خوب زندگی می‌کنند و همین تز بود که خود پاشینیان زمانی که اپوزیسیون بود، دائماً این موضوع را در ارمنستان تکرار می‌کرد. الان خودش که رئیس دولت است، این حرف را نمی‌زند، ولی رفتارش این را نشان می‌دهد و الان خودشان هم فکر می‌کنند فهمیدند که فریب خوردند و بازیچه دست دیگران بودند.

اما الان دولت پاشینیان با همان‌ها که بازیچه دست‌شان بودند، دارند ادامه می‌دهند. شما چطور می‌گویید فهمیدند؟

وقتی کسی اسیر دست کسی می‌شود، دیگر کاری نمی‌تواند بکند و همین‌طور شست‌وشوی مغزی شده است.

نقش اسرائیل در ماجرای قراباغ چه بود؟ برندا شیفر، تحلیلگر اسرائیلی حتی در مورد شمال ارمنستان هم اظهارنظر کرده و گفته این بخش‌ها هم باید به گرجستان داده شود، ماجرا چیست؟ می‌خواهند چه کار کنند؟

اسرائیل غده سرطانی و آفت است. ولی خیلی عاقل است. همان عقلانیت زیاد کار دستش داده است. یهودی‌ها یک متنی به نام پروتکل عاقلان صهیونیسم دارند که در اینترنت هم موجود است. به زبان‌های انگلیسی و روسی است، نمی‌دانم فارسی هم هست یا نه. آنجا در مورد تمام قدم‌های آینده‌شان، نوشته شده است. آنها همیشه هدف‌شان این است که با دست‌های دیگران در دنیا هرج و مرج ایجاد کنند، به آن هرج و مرج تحت کنترل می‌گویند. این تقصیر ماست که با صداقت به این موضوع نگاه می‌کنیم و قدم‌هایشان را درک نمی‌کنیم. اسرائیل می‌تواند سال‌های طولانی فعالیت‌اش را انجام بدهد که ما نفهمیم چه کار دارد می‌کند و هیچ وقت هم ناامید نمی‌شود از کاری که انجام می‌دهد. سال‌ها ممکن است یک کاری را انجام بدهد، شکست بخورد، ولی باز ادامه می‌دهد. طی روزهای گذشته یک روزنامه‌نگار معروف اسرائیلی به نام الکساندر لاپشین به ارمنستان آمد. این شخص کسی بود که 10سال پیش آذربایجانی‌ها او را بازداشت کرده بودند و در زندان بود. حتی گفته شد که خواستند او را در زندان‌های جمهوری‌آذربایجان بکشند، ولی نمرد. خواستند خفه کنند، خفه نشد. هر کاری کردند اما نمرد! حالا همین آدم هر چند ماه یک‌بار می‌آید ارمنستان کار رسانه‌ای می‌کند و می‌رود. در هالیوود در موردش فیلم ساخته می‌شود که این روزنامه‌نگار یک انسان بسیار شجاع و ارمنی‌دوست است و علی‌اف دوباره دنبال بازداشت‌اش است. همین شخص در طول جنگ 44روزه برای من تعریف کرد که سناریوی جنگ چیست. حتی به من گفت که جنگ روزی پایان خواهد یافت که شوشی از سوی جمهوری‌آذربایجان فتح شود. بعدها فهمیدم می‌خواست از لحاظ اطلاعاتی از من سوء‌استفاده کند. حتی ایشان در سال‌های 2015 و 2016 به ایران هم آمده است. طرز کارش این‌طور است، زمانی که می‌خواستند ایشان را به ایران بفرستند شروع به مطلب نوشتن علیه اسرائیل ‌کرد. الان در مورد آذربایجان بد می‌نویسد و ارمنستان می‌آید و هر کاری بخواهد می‌کند. حتماً فهمیدید شیوه کارش چکونه است. ایشان شهروند اسرائیل‌ است و در اسرائیل زندگی می‌کند. در زنگیلان اسرائیلی‌ها روستاهای هوشمند ساختند. اسمش را هم گذاشتند آنجا، که متخصص‌های علمی اسرائیلی کار می‌کنند. کشاورزی هوشمند انجام می‌دهند. کنجکاو نیستید که چرا بلافاصله آن طرف مرز ایران، اسرائیلی‌ها باید بیایند یک روستای هوشمند بسازند؟ شهر هادروت که در خاک تاریخی قراباغ بوده و الان در تصرف آذربایجان است، تعداد بسیار زیادی نظامیان اسرائیلی آنجا وجود دارد و به‌همین خاطر در این دو سال اخیر کسی نتوانسته برای بازدید وارد هادروت بشود. در صورتی که بعد از جنگ طی این دو سه سال اخیر، سفرای کشورهای مختلفی که در کشور جمهوری‌آذربایجان بودند بارها به شوشی و کلبجار و آغدام و فضولی برای بازدید رفتند، ولی آذربایجانی‌ها کسی را به هادروت نبردند، چون آن قسمت‌ها تحت کنترل اسرائیلی‌ها است. من اسرائیل و بریتانیا را جدا از هم نمی‌بینم. بعد از جنگ 2020 بریتانیا هدفش این بود که معادن معدنی قراباغ را صاحب شود و درآمد آن را کسب کند. همان‌طور که گفتم الان از معدن زنگیلان استخراج می‌کند. همین‌طور بریتانیایی‌ها می‌خواهند معادن استان سیونیک را صاحب شوند و مناطق اشغالی جنوبی قراباغ را که هم‌مرز با ایران است؛ مثل زنگیلان و فضولی. طی همین دو سال اخیر دو فرودگاه هم ساخته شده که بهره‌برداری و کنترلش در دست اسرائیل است.

چرا به نظر می‌رسد روسیه از ابتدای جنگ منفعل بوده و انگار قفقاز را داده به انگلیس و رها کرده و سیاستی ندارد؟

شما پرسیدید اینکه ایران خواست به ارمنستان کمک کند، اما پاسخی از ارمنستان دریافت نکرد. همین موضوع برای روسیه هم صدق می‌کند. اما برخلاف ایران، روس‌ها نیروهایشان را به ارمنستان وارد کردند. قوای روسیه الان در استان سیونیک حضور دارند. اگر الان قوای روسیه نبود، حتماً جمهوری‌آذربایجان و ترکیه حمله کرده بودند. الان در استان سیونیک قوای بسیار زیادی از روس‌ها وجود دارد. همچنین در قراباغ که صلح‌بانان روسیه حضور دارند.

این با درخواست یا دست‌کم موافقت دولت ارمنستان در قالب صلح با ارمنستان بود که روسیه توانست حضور پیدا کند.

بله. دولت ارمنستان مجبور بود که بپذیرد و مهم‌تر از این طی سی سال گذشته مرز ایران و ارمنستان و مرز ارمنستان و ترکیه را روس‌ها نگه‌داشتند.

ارمنستان از پیمان امنیت دفاع جمعی درخواست کمک کرد؟

نکرد، الان هم نمی‌خواهد. اگر کمک می‌خواست که در جنگ پیروز می‌شد. در سازمان پیمان امنیت‌جمعی دو کشور وجود دارد که با جمهوری‌آذربایجان روابط دوستانه دارند و سلاح خرید و فروش می‌کنند؛ قزاقستان و بلاروس. قزاقستان که مشخص است سیاست پان‌ترکیستی دارد و بلاروس هم با جمهوری‌آذربایجان روابط اقتصادی سلاح و نفت دارد و‌ به هم بسیار وابسته‌اند و مراوده دارند.

با این وجود ارمنستان بود که درخواست نداد.

بله. من متوجه‌ام که برای شما این موضوع شاید قابل درک نباشد. این از آن مواردی است که سال‌ها بعد شاید خیلی درباره آن بشنویم که می‌فهمید چطور قدرت‌های بزرگ منطقه ما را نابود کردند و از چه کسی به‌عنوان ابزار استفاده کردند. البته ما باید یک فرقی بین سازمان پیمان امنیت جمعی و روسیه بگذاریم. سازمان پیمان امنیت جمعی زنده نیست، یعنی در واقع یک سازمان مرده‌ای است. فقط روسیه است که می‌تواند چیزی را عوض کند. ارمنستان باید بیشتر به سمت روسیه و ایران برود و روابطش را تعمیق بدهد. سازمان پیمان امنیت جمعی و مابقی سازمان‌ها زیاد معنی ندارند. برای کسی ثبات منطقه ما مهم نیست. به‌عنوان مثال برای قزاقستان این شرایط بسیار مطلوب و مناسب است که همیشه اینجا بی‌ثباتی باشد و ترک‌ها و آذربایجانی‌ها اینجا حضور داشته باشند. فراموش نکنیم که قزاقستان همان‌طور که با روسیه در حال همکاری است، با غرب هم همان همکاری را دارد و قزاقستان هم به‌زودی به روسیه خیانت خواهد کرد. برای همین است که من معتقدم تنها هم‌پیمان واقعی ما ایران و روسیه است. همین‌طور برای ایران که ارمنستان و روسیه از همه مهم‌ترند.

به‌عنوان حرف آخر، نکته‌ای هست که مطرح کنید؟

من می‌خواهم خواهشی از شما داشته باشم. اشتباهات ارمنستان را تکرار نکنید. ما فریب‌خوردیم و نابود شدیم. ما فریب وعده آزادی و زندگی خوب را خوردیم، ولی خیلی چیزها را از دست دادیم. اما من مطمئنم که ما می‌توانیم دوباره آن چیزی را که از دست رفته برگردانیم، خصوصاً اراضی قراباغ را. اما باز یک‌‌سری تلفات جانی بسیار زیادی را خواهیم داد. عاقل کسی است که روی اشتباهات خودش درس می‌گیرد، اما آن ملتی خیلی عاقل‌تر است که از اشتباهات دیگران درس عبرت می‌گیرد. من برای مردم ایران احترام خاصی قائلم و هیچ وقت دلم نمی‌خواهد آن چیزی که برای ارمنستان اتفاق افتاد، روزی برای ایران اتفاق بیفتد. همان‌طور که در ارمنستان مسائل اقتصادی و اجتماعی بوده، حتماً در ایران هم هست، ولی همه اینها را می‌شود بدون جنگ و خونریزی اصلاح کرد. همه این موارد را می‌توانیم بدون دخالت دیگران انجام دهیم. به‌خاطر اینکه هیچ‌کدام از آن قدرت‌ها مثل انگلیس و آمریکا و اسرائیل خوبی ما را نمی‌خواهند. به‌همین خاطر می‌خواهم خواهش کنم که مردم ایران مسائل اجتماعی و اقتصادی خودشان را خودشان حل کنند و به آرمان‌های ملی‌شان وفادار باشند.