به سمت دولت ضعیف‌تر می‌رویم
پیش‌بینی محمدجواد غلامرضا کاشی از چشم‌انداز تحولات کنونی جامعه ایران اصلاح‌طلبی باید به حالت اصیل خود برگردد
پیش‌بینی محمدجواد غلامرضا کاشی از چشم‌انداز تحولات کنونی جامعه ایران
اصلاح‌طلبی باید به حالت اصیل خود برگردد
در بخش نخست این گفتوگو، جواد کاشی منظور خود از سیاست راستین به‌معنای کنش آزاد شهروندان در عرصه سیاسی، به قصد ابداع زیست جمعی مورد توافق عمومی را توضیح داد و درباره تجربه ایرانیان در ایجاد چنین سامانه‌ای، به‌خصوص در دوران منتهی به انقلاب 57 و بعد از آن و تنش‌هایی که میان سوژه‌های انقلابی پیگیر تاسیس امر نو و حکومت انقلابی به وجود می‌آید، ایده «بحران نمایندگی» را پیش کشید و بخش مهمی از شکافی که میان انقلابی‌ها و حکومت انقلابی به وجود می‌آید، زاییده آپاراتوس دولت دانست. اینک در بخش دوم این گفتوگو بحث اصلی راجع به تحولات ماه‌های اخیر در ایران و نوع نگاه غلامرضاکاشی به این رخداد، میزان نزدیکی آن به سیاست، نقش جناح‌های سیاسی در وضعیت فعلی، خشونت‌پرهیزی و زنانگی است.
طبق آنچه تاکنون گفته شد، دوگانه اغتشاش و انفعال، هر دو از سیاست به‌دور هستند و به همین دلیل خطرناکند. این از شمای کلی وضع انقلابی و تنش‌های مندرج در آن وضعیت. حال برویم در وضعیت فعلی این سخنان را مورد توجه قرار دهیم.از نظر شما ما چند سال پیش در وضعیت زوال سیاست به‌سر می‌بردیم. به‌نظر می‌رسد شما نگاهی رخدادگونه نیز به سیاست دارید. مردم در دوم خردادماه سوژه‌های فعال سیاسی می‌شوند، دست به مداخله می‌زنند و تا آنجا که سوژه‌های وفادار این رخداد باقی می‌مانند، سیاست جریان دارد و هرگاه به‌هردلیل و علتی این سوژه‌ها نفعل می‌شوند سیاست به زوال می‌افتد. با این تفسیر اگر شش‌ماه پیش از ناظران می‌پرسیدند که وضع سیاست در ایران چگونه است، اکثر آنها می‌گفتند جامعه در سکوت و انفعال به‌سر می‌برد و حکومت نیز که نسبتی با آن سنخ سیاست راستین ندارد. ناگهان اما یک رخداد، سلسله‌ای از اعتراضات گسترده را رقم می‌زند. آنچه در این ماه‌ها رخ داد و از خانه تا خیابان جریان دارد، چیست؟ سیاست است؟
نه. من هنوز این را پیشاسیاسی می‌دانم زیرا با مقدماتی که گفتم، سیاست پس از یک قرارداد جدید و تاسیس است که آغاز می‌شود. این اعتراضی است علیه مناسباتی که مردم در آن احساس مشارکت نمی‌کنند. تحقیر شدن و نادیده گرفته‌شدگی آنها را برانگیخته است. کسانی که از زوال سیاست سخن می‌گفتند و می‌گفتند که مردم در سکوت و انفعال به‌سر می‌برند، باید چیز دیگری را نیز می‌دیدند و به آن اضافه می‌کردند: همزمان این مردم تحقیر می‌شوند و در فشار ناشی از تحقیرشدگی، نادیده‌انگاری، حس انسان‌بودگی خود را از دست می‌دهند. اما واقعا مردم انسان هستند و این فشار نادیده گرفته‌شدگی مدتی دوام می‌آورد. مردم غلیان خواهند کرد. این شورش نادیده شدگان است، کسانی که انسان‌های آزاد هستند اما گویابه بردگی کشیده شده‌اند. شورش علیه وضعیت موجوداست و خواستار حیات سیاسی است.
شعارهای ایجابی که در این مدت هژمون شد، نشانه‌هایی از یک توافق جمعی و خلق جهان جدید نیست؟
هست، اما باید متحقق شود.
پس شما با این تعبیر، وضعیت پیشاانقلابی را نیز سیاسی نمی‌دانید؟
وضع سیاسی، وضعی مستقر و متکی بر مناسبات حقوقی مبتنی بر رضایت عموم مردم است که حقوق و تکالیف همه در آن روشن شده است. چنین وضعی، وضعیتی لیبرال متکی بر انتخابات صرف نیست. بیشتر مشابه نوعی دموکراسی مشارکتی برآمده از پراکتیس‌های مستمر مردم در عرصه عمومی است. این باید در یک سازماندهی حقوقی، شکل و ساختار عینی پیدا کرده باشد. مردم آرزوی زندگی سیاسی می‌کنند اما این عروس و داماد باید پای سفره عقد نیز بنشینند و این خطبه‌عقد خوانده شود و زندگی آغاز شود. به این معنا، وضعیت فعلی سیاسی نیست.
تحقق سازماندهی حقوقی این اعتراضات، چه اشکالی می‌تواند داشته باشد؟ حتما باید انقلابی صورت بگیرد؟
اینجا محل دعواست. نه. من هنوز اگرچه معتقدم این حرکت یک حرکت انقلابی است، زیرا خواست یک تاسیس تازه است اما انقلاب نیست. مسیری طولانی در پیش دارد. ممکن است رویدادهای فراوانی رخ دهند.
به چه چیزهایی نیاز دارد تا به نتیجه برسد؟
جمهوری اسلامی، رژیم قدرتمندی است ولی دولتی متکی بر حمایت اقلیت است اما آن اقلیت، قدرت بسیاری دارد. اکثر مردم ایران دین‌دارند اما این گروه اقلیت، دین‌داران افراطی‌اند. دین‌داران افراطی، شماری از میان دین‌داران هستند که جهان را تنها به رنگ خود می‌خواهند. آنها به شکلی منسجم، بودونبود خود را در تداوم جمهوری اسلامی می‌بینند و از این سیستم دفاع می‌کنند و آن روز مبادای جنگ اگر خدایی ناکرده بخواهد فرا برسد، می‌توانند غلبه بکنند و از آن اقلیت‌هایی هستند که می‌توانند بر اکثریت غلبه کنند. بنابراین این زمین، زمین دشواری است و جمهوری اسلامی نیز رژیم پهلوی نیست که دو روزه برود. این اکثریت انکارکننده وضعیت فعلی، نظیر کسانی هستند که از خانه پدری به‌در آمده‌اند، اما خانمانی ندارند. خانمان یعنی تشکل، سازماندهی اجتماعی، تکیه‌کردن بر شالوده‌های تاریخی، فرهنگی و اجتماعی. در ضمن بسیاری از مردم با این حرکت همدل هستند و از پنجره‌های خانه و اینستاگرام با تحسین به این بچه‌ها نگاه می‌کنند، اما خودشان در حرکت حضور پیدا نمی‌کنند. چون اطمینان ندارند این حرکت آنها را به سرمنزلی برساند، به قدرت جمعی‌شان نیز اعتمادی ندارند که در آخر قرار است چه اتفاقی بیفتد. گویی چشم‌اندازی وجود ندارد. من به این دلایل می‌گویم خواست تاسیس امر نو شکل گرفته است و امیدبخش نیز هست، اما برای تبدیل شدن به یک اراده جمعی، کار زیادی دارد و به همین دلیل اکثر مردم در خانه‌ها نشسته‌اند.
فرض بگیریم شما کنشگر خیابانی هستید. از طرح نو نیز در ذهن خود خبر دارید و بر این تصورید که باید به آن سمت حرکت کرد. از اراده کافی نیز برخوردارید. راه‌حل بهینه پیش‌روی شما چیست؟ از نظر آن فرد ساختار رسمی مطالبات او را به‌رسمیت نمی‌شناسد و تجربه اصلاحات نیز نشان می‌دهد تغییر امکان‌پذیر نیست.
من در اینجا آرزوهایم را به‌جای پیشنهاد بیان می‌کنم. صورتبندی حقیقی و عینی جمهوری اسلامی در شرایط امروز یک صورتبندی متصلب است و مجموعه از فقدان بالندگی رنج می‌برد. گویاقدرت هیچ تصمیم بزرگی ندارد و در این میدان هرچه جلو برود، پیچیدگی مشکلات آن بیشتر می‌شود. مشکل سیستم این است که همه‌چیز آن بی‌معنی شده است. آن حرکت کف خیابان سر زنده، جوان است و می‌تواند اندک‌اندک نیروگیری کند اما در کوتاه‌مدت این حاصل نمی‌شود. در چنین شرایطی اگر بخواهیم سه، چهار سال آینده را پیش‌بینی کنیم به سوی دولتی ضعیف و ضعیف‌تر می‌رویم. من از جنگ داخلی و آشوب‌های گسترده چندان نمی‌ترسم، اما گمان می‌کنم فرض محتمل‌تر این است که همه کمی خسته شود،حرکت به لایه‌های زیرین برود و به شکلی دیگر ادامه حیات داشته باشد. اما از خود دولتی ناکارآمد، نابالنده و فرسوده باقی می‌گذارد که روز‌به‌روز سنگ‌های نمای آن می‌ریزد. بهترین صورتی که آن را آرزو می‌کنم این است که جمهوری اسلامی با نقد رادیکال خود، از خودشیفتگی و نگاه از بالای فعلی اش پایین بیاید تا صداقت و اعتماد لازم را کسب بکند تا در این میدان امکان سنتزی میان خود و این امر نو را پیدا کند. کسانی در نظام هستند که چنین نگاهی دارند. من معتقدم، راهه‌ایی چون گشودن درهای بسته شورای نگهبان و اجازه ورود چند کاندیدای دیگر و ... مسئله را حل نمی‌کند و مردم را همراه نمی‌سازد. شاید مقداری نیز موفق شوند اما جوابگوی این بحران نیستند. این ناتوانی، بحران و بی‌اعتمادی مردم. گویادر دل مردم فروریخته‌اند. آرزوی وضعیتی دیگر را دارند. در چنین شرایطی راه‌های دیگر را باید در پیش گرفت. نظام، پایگاه اجتماعی اقلی اما مهمی دارد. بنابراین اگر در فرآیندی این امکان به وجود آید که قاعده همزیستی مشترک با مشارکت آن گروه‌های معترض فراهم شود ما سر به سلامت می‌بریم اما اگر به فرض هم انقلاب بشود، هزینه آن این است که آن گروه‌هایی که خود را در جمهوری اسلامی متجسد می‌بینند، تبدیل به گروه‌های حاشیه‌نشین مهجور و به‌رسمیت شناخته نشده‌ای می‌شوند که برای استقرار هر نظم مستقر بعدی به‌مثابه بمب عمل می‌کنند. باید ائتلافی روی دهد، ائتلافی که تا جای ممکن فراگیر باشد.
گروه‌های معترض چقدر در این بازی مشارکت خواهند کرد؟
یکی از مشکلات این حرکت این است که نمی‌تواند با دیگری خود گفتوگو کند و فوری آن را طرد می‌کند. البته تمایز میان بدنه درونی و بازتاب رسانه‌ای آن مهم است اما گاهی این تمایز قابل تفکیک نیست. این جنبش از نظر رسانه‌ای از همین الان دارد خط و نشان می‌کشد برای گروه‌هایی که شاید سی چهل سال آنها را تحقیر کرده است. من این را خطر بزرگی می‌دانم. ممکن است گاهی تحقیر دیگری قابل درک باشد، اما از حیث سیاسی خطرناک است و قابلیت‌های یک نیروی سیاسی را تخریب می‌کند.
حکومت پهلوی با دکتر صدیقی و بختیار سعی کرد فرآیندی ائتلافی ایجاد کند. اگر به انقلابیون 57 می‌گفتند وارد فرآیندی مشابه آنچه شما می‌گویید بشوند و ائتلافی سیاسی را رقم بزنند، آنها قائل به این پروژه بودند؟
ائتلاف با که؟ شاه اصلا پایگاهی نداشت. منظور من ائتلاف با نیروهای اجتماعی است، نه ائتلاف با صاحبان قدرت سیاسی. شاه پایگاه اجتماعی روشنی نداشت و از سال 42 به بعد رابطه معنادار خود را با همه طبقات معنادار اجتماعی گسیخته بود. جمهوری اسلامی اما اصلاً اینگونه نیست. گروه‌های اجتماعی اقلی اما معنی‌دار به اشکال مختلف عقیدتی و منفعتی از آن حمایت می‌کنند. من از یک ارتباط و ائتلاف با نیروهای اجتماعی سخن می‌گویم. درنتیجه این گفتوگو و ائتلاف اجتماعی است که ساختار سیاسی، خواسته یا ناخواسته دگرگون می‌شود و سامان تازه‌ای پیدا می‌کند.
با این تفاسیر شما امروز گفتوگو میان این گروه‌های اجتماعی را امکان‌پذیر می‌دانید؟ ممکن است خستگی جنبش نیز باعث بازنگری آن در راه طی‌شده‌اش شود؟
دقیقا. بالندگی جنبش به تداوم تحرک خیابانی آن نیست، بلکه به این معناست که جنبش، بالندگی خود را در اشکالی دیگر تداوم ببخشد. این جنبش هم در بدو ظهور انقدر خودشیفته بود که گمان می‌کرد دیگر تمام است. همه بروند که ما آمدیم. ولی این تغییر پیدا می‌کند و پخته‌تر می‌شود. بالندگی این حرکت آن است که اگر از کف خیابان جمع شود، به هزاران شکل در رگ‌های این جامعه ادامه پیدا کند و آنگاه جا برای گفتوگو، تعامل و ائتلاف‌های اجتماعی تازه مهیا می‌شود.
در ساختار سیاسی، ظرفیت نمودارشدن این ائتلاف‌های اجتماعی وجود دارد؟
نمی‌شود پیش‌بینی کرد. جامعه عوض شده است و حتی اکثر متدینان نیز سرنوشت خود را با حکومت گره نزده‌اند، اما در این میدان تقابل، پشت سیستم سنگر گرفته‌اند. حکومت این را بپذیرد یا نپذیرد، به خودش مربوط است اما بالاخره اینکه حکومت در قرن 21 خودش را مجری شریعت قلمداد کند و گمان کند مردمان مقلدانی هستند که باید تابع احکام او باشند و اسم این را رابطه سیاسی بگذارد، عمرش تمام شده است. خود حکومت نیز این را می‌داند و می‌داند که همه نیروهای خودش را نیز نمی‌تواند اینگونه بسیج کند؛ چه برسد به مردم. بنابراین این فرماسیون را باید عوض کند. یا باید اتفاقاتی در درون خود حکومت رخ بدهد یا بالاخره هیچ نظامی در این جهان نیامده که تا ابد بدون تغییر بماند.
چه‌بسا بدون وقوع این حرکت نیز تداوم این وضعیت ممکن نبود؟
همین‌طور است. این مدیریت هر روز تضعیف می‌شود. چرا در سازمان دولت این حجم از فساد وجود دارد؟ بخشی از این به افراد فاسد بازمی‌گردد اما بیشتر آن دلیل دیگری دارد. وقتی فرماسیون‌ها نمی‌توانند با حقیقت خودشان زندگی کنند، لاجرم ریاکار می‌شوند و قواعد عمل‌شان از کار می‌افتد. درنتیجه فاسد می‌شوند. الان نظام نظیر گذشته شده است. نو‌به‌نو می‌خواهند با فساد مبارزه کنند اما نظام مضاعف فساد می‌آفرینند.
پروژه یکدست‌سازی اخیر که دیگر غیرسیاسی نیز بود و با زبان سیاست نه‌تنها هیچ نسبتی نداشت، بلکه در عمل ضد سیاست بود.
در پایان‌نامه دکتری‌ام در سال 78 درباره رژیم پهلوی چنین تحلیلی داشتم و نوشتم، همان زمان که شاه توانست ساختار سیاسی خود را منسجم کند، فرآیند نزول و سقوطش آغاز شد. این را با روندی تحلیلی و گفتمانی نشان دادم. همان لحظه که هرنظامی گفت تمام شد؛ اغیار را بیرون انداختیم و یکدست شدیم. پاشنه آشیل نظام آنجاست که یکدست شود و امکان اینکه حداقل مردم فکرکنند که فرصتی برای نمایندگی‌شدن دارند، این را از دست بدهند.
صورت‌های نمایندگی اشکال کلاسیک اصلاح‌طلب ـ اصولگرا دیگر جوابگو هستند؟
بدون شک نه. انتخابات باید معنا پیدا کند. انتخابات با دو جناح قبلی معنا نخواهد یافت. ما دیگر به عقب بازنخواهیم گشت. در انتخابات1400، 60درصد مردم پای صندوق‌ها نیامدند. آنها گفتند این میدان را ببوس و رها کن. حرکت از اردوگاه اصولگرا به اصلاح‌طلب و برعکس، نتیجه ندارد. این جنبش، فرآیند ببوس و رها‌کن را گسترده‌تر کرده است. انتخابات هم با حضور اصلاح‌طلبان معنا پیدا نمی‌کند. این مردمان عبورکرده، باید احساس کنند می‌توانند نمایندگان خودشان را وارد صحنه کنند و نظام آنها را می‌پذیرد. اصلاح‌طلبان در این فرآیند نقش محلل دارند. باید به فرآیند ظهور نمایندگان نسل جدید کمک کنند. اعلام کنند ما چنین نقشی داریم و حتی اگر همه درها را هم باز کنند، دیگر تمایلی به حضور نداریم. می‌خواهیم کمک کنیم مردم نمایندگان راستین‌شان را معرفی کنند. این کمک بزرگی است برای ورود به پروسه سیاسی‌شدن. نظام باید با مردم معامله کند.
البته برخی نشانه‌ها حاکی از آن است که اصلاح‌طلبان نیز در این زمینه چندان آمادگی ندارند. در انتخابات 96 شورای‌شهر به‌خصوص در تهران، می‌توانستند از ظرفیت‌های جامعه مدنی بیشتر استفاده کنند اما چنین نکردند.
بله. فهمیده بودند که مردم از آنها عبور کرده‌اند. همه‌چیز به فاصله گرفتن اصلاح‌طلبان از اصل‌شان بازمی‌گردد. حالت اصولی اصلاح‌طلبی، کمک به مردم برای وادارکردن مجموعه به اصلاحات بود. آنچه در سال‌های 72 و 73 و حتی قبل از 76 مطرح بود، در جنبش‌های دانشجویی و ... جریان داشت. بعدتر اصلاحات اما طبیعتی ثانویه پیدا کرد. وقتی وارد قدرت شد، متوجه شد درها بسته است، گرفتار این شد که شروع کند به درخواست کردن برای بازکردن درها. اصلاحات شد بست‌نشینی کنار دربها و التماس برای گشودن دری. اصلاح‌طلبی باید به حالت اصیل خود رجوع کند. نشستن کنار مردم برای آنکه سیستم، اصلاحاتی برای تداوم وضعیت‌سیاسی ایجاد کند.
گفتمان اصلاحات توان خودانتقادی و حرکت به سمت مطلوبی که شما در ذهن دارید، دارد؟
به نظر من دارد. این مزیت آنهاست که اهل مشورت و گفتوگو هستند و تا جایی که من متوجه می‌شوم، تحولات مهمی نیز در این روزها در ذهن آنها ایجاد شده است. متوجه هستند که افکار عمومی دیگر نمی‌پذیرد که آنها بخواهند دنبال تاییدصلاحیت خود باشند و از مردم بخواهند به لیست آنها رأی بدهند. قضاوت مردم درباره چنین رویکردی، منفی خواهد بود.
بعد از جنبش 88 هم این صحبت متداول بود که دیگر راهی برای احیای سیاست وجود ندارد. حتی در انتخابات 1390 مجلس، بحث تحریم بسیار جدی مطرح می‌شد و با وجود تمام بحث‌ها، آن مجلس نیز نتوانست گامی در عرصه سیاسی بردارد، چون به تعبیر درست شما محصول انتخابات معنادار نبود. با این همه، در سال‌های 1392 و 1396 امواج حمایتی از روحانی فعال می‌شود و مردم به‌طور جدی وارد صحنه انتخابات می‌شوند. این تفسیر را با آن توضیحی که درباره میدان توفان‌زده سیاست گفتید، موجه می‌دانید؟
مردم تا سال 1396 قصد داشتند تمنیات‌شان را در چارچوب نظام پیش ببرند اما ضربه‌ای که احمدی‌نژاد به اصول‌گراها زد و آنها را مطلقا بی‌اعتبار کرد، روحانی نیز با اصلاح‌طلبان کرد. در آن سال با شعارهایی آمد اما بعد از انتخابات به آنها پشت‌پا زد. حسی جمعی را شاهد بودم که در میان مردم به‌وجود آمده بود، مبنی بر اینکه این جناح‌ها با هم فرقی ندارند. هیچ‌کس قرار نیست به هیچ‌وجه ما را نمایندگی کند. نوعی حس فریب‌خوردگی.
بحث خشونت و خشونت‌پرهیزی نیز در این روزها محل بحث شده و کسانی چون احمد زیدآبادی، مصطفی ملکیان و ... در این زمینه به بحث پرداخته‌اند. نظر شما دراین‌باره چیست؟
آقای زیدآبادی، شخصیت قابل احترام و بزرگی است. من در اساس با آقای زیدآبادی همراه بودم. متنی که نوشت، از سر صدق و دلسوزی بود. اما ناکامی آن به چند دلیل بازمی‌گشت. اول نقش رسانه‌های خارج از کشور بود که در روزها و هفته‌های اول وانمود می‌کردند انگار کار تمام است. یک یاحسین دیگر گفته شود، مردم پیروز می‌شوند. این فضای رسانه‌ای مولد شوق و عجله خامی بود که به فضای خیابان هم الغاء کرده بودند. در چنان فضایی، هر کس صدایی دیگر داشت، اگر می‌گفت کمی تأمل کنید، عاقبت‌اندیش باشید و به دستاوردهای دور و نزدیک هم بیاندیشید؛ مورد هجوم واقع می‌شد. دکتر زیدآبادی هم قربانی چنین فضایی شد. درحالی‌که او صداقت خود را در دهه‌های گذشته به‌اثبات رسانده بود. خودشیفتگی ناشی از تبلیغات رسانه‌ای، آسیب‌های فراوانی به این حرکت زد. ازجمله آنکه بسیاری از دوستان خود را راند. اما به اقدام خود دکتر زیدآبادی هم سه‌نقد وارد بود. اول اینکه خشونت را به یک اندازه به دو طرف ماجرا نسبت داده بود. این داوری، از منظر آنها که در خیابان بودند، منصفانه نبود. دوم، توجه به پتانسیل نهفته در دعوت به مبارزه غیرخشونت‌آمیز و نحوه فعلیت‌بخشیدن به آن بود. او باید بیشتر به راه‌های موثر این فعلیت‌بخشی می‌اندیشید. صرف یک نامه برای این‌کار کفایت نمی‌کرد. باید تمهیدی می‌شد که این خواست به یک‌صدا در عرصه عمومی تبدیل شود. باید با همراهی چهره‌های دیگر و به‌مثابه یک حرکت در کنار مردم، ظهور می‌کردند. اما نقد سوم من، قهر او از عرصه بود؛ خوب بود مداومت نشان می‌داد، درباره ابعاد و عمق این حرکت بیشتر حرف می‌زد و از نقد ناقدان نمی‌هراسید. آنچه گفت، پتانسیل تبدیل شدن به یک‌صدای مهم را داشت؛ هم در امروز، هم در آینده ایران.
تحقیرشدگان را می‌توان موتور محرکه این جنبش دانست. اما در کنار این، نقش زنان نیز به‌طور ویژه قابل‌تشخیص است. به یاد دارم که خود شما از اوایل دهه 90 بحث زنانه‌شدن جامعه ایران را پیش کشیدید. آنچه در ذهن شما در آن‌موقع بود، چه نسبتی با حضور فعلی زنان در عرصه دارد؟
زنانه‌شدن جامعه ایران را افراد زیادی گفتند. شاید اولین‌نفری که به ذهنم می‌رسد، مرحوم هاله لاجوردی بود که پایان‌نامه‌اش درباره همین موضوع در سینمای ایران بود. ازآن‌زمان، دیگرانی هم گفته‌اند. من هم اشاره کرده‌ام. اما انصافا برای من قابل‌تصور نبود، یک حرکت گسترده با محوریت زنان شکل بگیرد. وجه بالنده این جنبش، زنانگی آن است. آنچه به آن بقا می‌دهد، حتی اگر کف خیابان جمع بشود، همین زنانگی است. زنانه‌بودن این حرکت، تضمین می‌کند در قاعده هرم‌اجتماعی گسترش یافته و گسترش خواهد یافت و این جامعه را در شالوده‌های بنیادینش عوض می‌کند. روزی هم این تحولات در سازمان بروکراتیک و کلان سیاسی نیز تجلی خواهد کرد. اطمینان دارم این اتفاق هم در تاریخ سیاسی ایران نو است، هم در تاریخ سیاسی منطقه. برخی چون ژیژک حتی گفتند، در سطح جهان نو است. من این را نمی‌دانم. اما در تحولات منطقه، تاثیر خواهد گذاشت. زنانگی جای تآمل فراوان دارد و شاخصه‌های حیات زنانه، دارد عرصه سیاسی را متحول می‌کند. برای نمونه، زبان سیاست تا امروز نمادین بود. ایدئولوژی‌ها یک‌سازه زبانی قدرتمند بوده و جهانی نمادین ساخته بودند. ما احساس می‌کردیم، باید از خود خلع شویم و لباس آن را بپوشیم تا رستگار شویم. در دهه 50 این اتفاق افتاد. همه ما رفتیم داخل اردوگاه زبانی مجازی و انتزاعی که تجسم‌بخش آرمان‌های کلان بود. بی‌رابطه با امر جزئی واقعی زیرپوستی این جامعه. زبان امروز این بچه‌ها دیگر نمادین نیست؛ اشاره‌ای یا نشانه‌ای است. دانشجویی به من گفت، نمی‌خواهم بدانم دموکراسی چیست، لاک چه گفت و... من از دموکراسی این را می‌فهمم؛ روسری را اجباری نمی‌خواهم. این یعنی زبان اشاره‌ای یا نشانه‌ای. اگر همه آن حرف ه‌ای قلمبه سلمبه تو یعنی این، بسیار خب قبول دارم. اگر نه، وقت مرا نگیر. این زبان 100سال است در ایران نبوده. بنابراین تا حقش را نگیرد، رها نمی‌کند. هرچه می‌خواهید، بگویید. دیگر این جامعه را نمی‌شود گفتاردرمانی کرد.
اتفاقا شما بحثی داشتید در این سال‌ها که باید دانش سیاست، نسبتی با امر روزمره پیدا کند و آن را توضیح بدهد.
تازه این حرکت بسیاری از گره‌های ذهنی ما را باز کرده است. از زمان یونان سیاست یعنی تفکر درباره انسان‌های تن‌دار، نه به ارواح مجرد. گفتمان‌های اسلام‌گرا و چپ را در ایران در نظر بگیرید. انگار کارخانه‌های تولید ارواح مجردند. اینها باید به انسان‌های تن‌دار فکر کنند. سیاست یعنی تفکر به روابط میان تنانه‌ای که خواسته‌های جزئی مشخصی در این جهان دارند. سیاست، روابط میان انسان‌های بدن دار است.
نگاه‌تان اینجا فوکویی است؟
من خیلی فوکویی نگاه نمی‌کنم. درک فوکویی شما را به جهانی نیهیلیستی پرتاب می‌کند. جهانی که همه‌چیز ازجمله همین جنبش را ضعیف و بی‌افق می‌کند. هستی‌های تن‌دار می‌توانند اجتماعی معنوی هم باشند. سیاست تنانه، به‌معنای فوکویی، هر امر معنوی را از سیاست می‌زدایند و درکی تماما ماتریالیستی عرضه می‌کنند. این حرف درست یا غلط، اینجا به این خاک نمی‌نشیند. تا نتوانی آن را در یک اجتماع معنوی بازتعریف کنی، یعنی در اجتماعی که دلالت‌های معنایی دارد (از معنویت سریع دین و ... را به ذهن نیاورید)، هر اجتماع سیاسی نیازمند نیرویی معنوی است و در ایران بیشتر. در اروپا هم همین است و دموکراسی و قانون پشتوانه معنوی می‌خواهد. در نگاه فوکویی اینها زائل می‌شوند.
نیروهای سیاسی موجود در ایران و جریان‌های روشنفکری ما، چه نسبتی با زنانگی دارند؟
نیروهای سیاسی رابطه‌ای ندارند و برای همین گفتم، باید نقش محلل را ایفا کنند. هنوز میراث ناشی از تأمل نسبت به محتوای این جنبش شکل نگرفته است. در راه است. آرنت می‌گوید، گاهی رویدادها کاخ‌های بزرگی از کلمات را پودر می‌کنند و کاخ‌ها فرو می‌ریزند. الان آن دوره است. نیازمند مفاهیم جدید و اطوار جدیدی از فکر کردن هستیم که شاید برعهده نسل جوان باشد.
