صلح یا فشار؟

مناظره حسین جابری انصاری، سخنگوی پیشین وزارت خارجه و احمد زیدآبادی، تحلیلگر مسائل منطقه درباره تحولات فلسطین

مناظره سیاسی «چشم‌انداز» پیرامون آینده فلسطین و نقش کشورهای منطقه، صبح دیروز با حضور حسین جابری‌انصاری، سخنگو و معاون پیشین عربی آفریقایی وزارت امور خارجه و احمد زیدآبادی، روزنامه‌نگار و تحلیلگر سیاسی، در دانشکدگان مدیریت دانشگاه تهران برگزار شد. مشروح این مناظره را پیش رو دارید.

احمد زیدآبادی: باید در ابتدا بگویم من برای خودم عقایدی دارم که ناشی از واقع‌بینی سیاسی می‌دانم؛ باید توازن قوا و منطق را بشناسم و در کنار اخلاق در سیاست درهم‌می‌آمیزم. این را وقتی در مورد یک گروهی استفاده می‌کنیم دوست ندارد، اما همین منطق علیه گروه دیگر قابل قبول است. سال گذشته نیز بر همین اساس تحلیلی ارائه دادم که گروهی مخالف بودند و دوستان نزدیک به دولت خوشحال بودند، حالا که موضوع غزه مطرح است عده‌ای شاکی شدند. من پیشنهادی برای کاهش تلفات دادم و در تلویزیون گفتند این فرد عامل اسرائیل است و حالا این مسئله بیخ پیدا کرده است و دعوت و احضاری صورت گرفته است که شما در حال تضعیف مقاومت هستید. سلوک سیاسی من ایجاد تشنج نیست چراکه معتقدم شرایط کشور شکننده است. به همین دلیل گفتم اگر نمی‌خواهید، حرف نمی‌زنم، گفتند صحبت کن اما خطر قرمز را رعایت کن، این در حالی است که صحبت من همان خطر قرمزهاست. حالا همین بسیج دانشجویی من را دعوت می‌کند که با یکی از همفکران خودشان مناظره کنم اما افرادی همچون آقای شریعتمداری حاضر به مناظره با من نیستند و من باید با آقای جابری‌انصاری مناظره کنم. بنابراین امروز شاید خیلی صریح صحبت نکنم. این را هم بگویم انقدر فضا من را مأیوس کرده که شاید چند ماه دیگر داوطلبانه خودم را به زندان تسلیم کنم.

حسین جابری ‌ انصاری: مباحث فکری و سیاسی باید در چهارچوب قانون آزاد باشد و این مباحث هر چه بیشتر باز شود، به نفع حق و حقیقت است. اینکه ما فضای قرنطینه ایجاد کنیم، کمکی به حق و حقیقت نمی‌کنیم. بنابراین به‌هیچ‌وجه این محیط، پسندیده نیست. معتقدم باید دریچه‌ای را برای تحلیل در نظر بگیریم؛ اولین قاب تحلیل این است که ما با دو سوی تحولی مواجه هستیم که یک طرف ارتش کلاسیک و در مقابل مجموعه‌های مقاومتی است و از تکنیک‌های جنگ نامتقارن استفاده می‌کند. بنابراین وقتی صحبت از سناریوهای آینده می‌شود، مبحث نخست توجه به همین نکته است. این یک مسئله ذهنی نیست و در همین تاریخ متأخر غیر از تجربیات فلسطین، تجربه مقاومت لبنان را داریم که همین قاعده و قاب تحلیلی بر آن حاکم بود و تابع همین قاب تحلیلی بود و در سال ۲۰۰۰ اولین شکست اسرائیل رقم خورد. بنابراین اگر می‌خواهیم از آینده صحبت کنیم باید صرفاً به مؤلفه‌های جنگ کلاسیک اکتفا نکنیم. نزدیک به دو هفته است که ارتش اسرائیل پس از بررسی‌های متعدد نیروهایش را وارد اراضی غزه کرده و از وضعیتی صحبت می‌شود که گفته می‌شود شمال غزه در حال تکمیل محاصره است و در این شرایط گفته می‌شود جنگ تمام شده، درحالی‌که ورود ارتش کلاسیک به مزارع و بافت شهری آسان‌ترین کار است اما جنگ اصلی در حوزه متراکم به‌وقوع می‌پیوندد و آن نبرد عملاً تاکنون آغاز نشده است. این به نظر من جزئی از تحلیل صحنه است و از ابتدا هم مشخص بود ارتش می‌تواند وارد بخشی از مناطق شهری شود و در جنگ ۲۰۰۶ با لبنان هم ابتدا استراتژی زمین سوخته به همین منوال پیش رفت و تا خود بیروت پیش رفتند؛ همان کاری که تا امروز در غزه اتفاق افتاده است. جزء دوم ورود زمینی بود که برای ارتش کلاسیک کار خاصی نیست چراکه طرف مقابل ارتش نیست و گروه‌های چریکی هستند. به همین دلیل هم شما از زبان ارتش اسرائیل می‌شنوید که می‌گویند نبرد سختی در پیش دارند. ما براساس واقعیت روی زمین می‌توانیم تحلیل کنیم که هرچقدر جنگ طولانی و فرسایشی شود، قدرت مقاومت مشخص خواهد شد. در جنگ ۲۰۰۶ تا زمانی که جنگ در هوا بود، پیروزی نسبی با اسرائیل بود اما وقتی روی زمین شروع کرد کم‌کم با واقعیت روی زمین روبه‌رو شد. در غزه هم با توجه به اینکه این منطقه به معنای واقعی در محاصره است و امتداد مفتوحی ندارد و شرایط مقاومت فلسطین در غزه به معنای واقعی کلمه خاص است و به معنای واقعی در محاصره است، با همه این شرایط، ارتش اسرائیل هنوز در مقابل آزمون اصلی خود قرار نگرفته است. تحلیل من این است که به‌رغم همه قدرت و شوکت ارتش اسرائیل و همه محدودیت مقاومت فلسطین، پیروزی برای ارتش اسرائیل به‌هیچ‌عنوان ساده نیست و احتمالاً در جنگ اصلی، این مقاومت فلسطین است که درس‌هایی را به ارتش اسرائیل خواهد داد. این داد و بی‌داد اسرائیلی‌ها برعکس دفعات قبل نشان از شوک عمیق این رژیم است و همچنین می‌دانند نبرد در غزه سخت است، برای همین بخشی از معادله را با زمین سوخته و کشتار می‌خواهند جبران کنند. کسی که قدرت اجرا دارد این میزان حرف نمی‌زند؛ همان‌گونه که در جنگ‌های پیشین بدون صحبت کار خود را پیش می‌بردند.

احمد زیدآبادی: ما وقتی در مقام تحلیلگر صحبت می‌کنیم باید علایق را از تحلیل جدا کنیم؛ ۴ سناریو پیش روی ماست؛ در مرحله نخست، آیا اسرائیل با آتش‌بس در هر مقطع زمانی موافقت خواهد کرد؟ آیا امکان دارد در طول نبرد جبهه‌های جدیدی گشوده شود و حزب‌الله و سوریه و گروه‌های دیگر وارد جنگ شوند؟ آیا این دو اتفاق نمی‌افتد و اسرائیل بالاخره موفق خواهد شد؟ چراکه به نظر می‌رسد کشورهای عربی هم علاقه‌ای به حمایت از حماس ندارند و حماس هم محدودیت دارد؟ آیا به واسطه پیروزی، نتانیاهو سعی می‌کند همان نگاه راست افراطی را به‌عنوان نظم پساجنگ به منطقه ارائه کند یا تحت فشار آمریکا و متحدین عربی و چین و روسیه به سمت نظم جدیدی حرکت می‌کند؟ در این میان من شانسی برای سناریوی اول قائل نیستم. احتمال ورود ایران و طرف‌های دیگر به جنگ هم به سمت هیچ میل پیدا کرده است چراکه جنگ منطقه‌ای صحنه آخرالزمانی را در منطقه رقم خواهد زد مگر اینکه اتفاقات دیگری بیفتد و اوضاع از کنترل خارج شود. سومین سناریو متاسفانه اتفاق می‌افتد. اسرائیل تجربه جنگ چریکی را دارد و از زمان تاسیس فتح با عملیات چریکی آشنا شدند و ساف و فتح را در اردن و جنوب لبنان زمین‌گیر کردند. اسرائیل یک پدیده منحصربه‌فرد است و با توجه به نفوذ و سابقه باید در چهارچوب خودش مورد تحلیل قرار بگیرد. حالا اگر نتانیاهو به سمتی برود که دودولتی را ملغی کند، موفق نخواهد بود و احتمالاً کنترل مدنی غزه را به رهبران منطقه بدهد و کنترل امنیتی را به‌عهده بگیرد چراکه فشار بر اسرائیل بسیار زیاد است. بنابراین معتقدم بعد از فروکش کردن شعله‌های جنگ، احتمالاً کنفرانسی بین‌المللی برای صلح شکل می‌گیرد، نتانیاهو سقوط می‌کند و راه‌حلی برای اداره این منطقه شکل خواهد گرفت. اسرائیلی‌ها هم فهمیده‌اند دولت راست افراطی نمی‌تواند امنیت آن‌ها را تامین کند. می‌دانم کار به این سادگی‌ها نیست و موانعی پیش روی این سناریو وجود دارد. حالا اگر جمهوری اسلامی بخواهد سیاست فعلی را پیش بگیرد، فشارها مستقیماً به سمتش خواهد بود و حتی چینی‌ها ممکن است فشار بالایی وارد کنند. همه حرف جمهوری اسلامی این است که محور مقاومت می‌تواند تا پیروزی به بقای خودش ادامه دهد که در صورت نابودی حماس این تفکر ضربه خواهد خورد. ایران اگر می‌خواهد حماس نابود نشود باید دست به یک عملیات بزند و از صحبت رهبران اینگونه تلقی می‌شود که قصد چنین کاری را ندارد. من ۵ ماه است که گفته‌ام حضور نتانیاهو یکسری تهدید و فرصت برای جمهوری اسلامی ایجاد کرده است که البته پیش‌بینی عملیات فعلی در آن مقطع نبود. حالا هم ورود به معنای این است که شما یک هدف استراتژیک را بزنید و فردا ۴ پالایشگاه شما مورد هجوم قرار بگیرد. حالا شما با این جمعیت ناراضی فرض کنید در این سناریو چه خواهید کرد. بنابراین از نظر من سناریوی محتمل‌تر این است که اسرائیلی‌ها بتوانند حماس را از هم بپاشند و بعد کنفرانس صلح تشکیل شود و در این مقطع شاید ایران هم عقب‌نشینی کند؛ مانند سیاستی که در قبال سعودی در پیش گرفتند درحالی‌که تا پیش از آن با بدترین الفاظ از سعودی‌ها یاد می‌کردند و حالا هم سعودی‌ها حتی حاضر نیستند پرونده عادی‌سازی را ببندند، حالا هم بر عهده مسئولین است تصمیم بگیرند.

حسین جابری ‌ انصاری: سناریوهای ۴گانه آقای زیدآبادی را مرور کنیم؛ من سناریوی اول آقای زیدآبادی را برعکس ایشان بسیار قوی می‌دانم و این ناشی از علاقه من نیست و ناشی از تجربیات پیشین است. مقاومت در لبنان که موحب خروج اسرائیل از این کشور شد و بعد انتفاضه که اسرائیل را از غزه بیرون برد، آنچه در غزه اتفاق افتاده ناشی از خروج بی‌قیدوشرط اسرائیل از این منطقه است. همان ارتشی که با تمام قدرت در سال ۲۰۰۰ بدون قیدوشرط و براساس واقعیت موجود از لبنان خارج شد، در چهارچوب اسلو اداره غزه و برخی از کرانه باختری را در اختیار مرحوم عرفات قرار دادند اما در نهایت دیدند نمی‌توانند مقاومت کنند. بنابراین ما با دو عقب‌نشینی مواجه هستیم و تجربه سوم همین عملیات ۷ اکتبر است که عملیاتی از نوار غزه محاصره و محدودشده علیه اسرائیل شکل گرفت و توانمندی این را دارد که جهان را با شگفتی مواجه کند. آیا ملائکه از آسمان ۷ اکتبر را رقم زدند؟! بنابراین می‌خواهم به‌عنوان کسی که سه دهه کارشناس فلسطین هستم عرض کنم که آنچه اسرائیل می‌خواهد نزدیک به غیرممکن است و هرچه این نبرد طولانی شود، شکست با اسرائیل است. سعی می‌کنند کشته‌های خود را اعلام نکنند و این در حالی است که هنوز وارد نبرد نهایی نشده‌اند. نتانیاهو بازنده نهایی است و بزرگتر از گلدا مئیر نیست و نتایج ۷ اکتبر بسیار بزرگتر از آن است که نتانیاهو توان باقی ماندن داشته باشد. اینکه چپ حاکم می‌شود یا راست، باید بگویم دیگر چپی در اسرائیل وجود ندارد و به همین دلیل می‌گویم طرح دودولتی تابوتی است که مرده درون آن نیست. از سال ۲۰۰۳ به بعد جریان چپ اسرائیل که مؤسس اسرائیل بود به حاشیه پرتاب شده و حزب کارگر تنها برای ۳ یا ۴ کرسی از ۱۲۰ کرسی می‌جنگد. همین تفکر و بنیه است که اسحاق رابین را می‌کشد. بنیه اجتماعی چپ دیگر وجود ندارد و دعوا بین راست سکولار و راست تندرو است و مشکل اینجاست که هر دوی این تفکر برای هر وجب از این سرزمین تقدس در نظر گرفته است. از سال ۲۰۰۴ ابومازن صلح‌طلب‌ترین رهبر تاریخ فلسطین است که به‌صورت شفاف می‌گوید مقاومت کارساز نیست اما از زمان رهبری او یک قدم برای صلح برداشته نشده است. اسرائیل قدس شرق و غرب را پایتخت سراسری خود می‌داند و اجازه بازگشت آوارگان را نمی‌دهد و آقای ابومازن برای خروج از رام‌الله و رفتن به نابلس، باید از ارتش اسرائیل اجازه بگیرد. حاکمیت در روی زمین و آسمان و مرز بر عهده اسرائیل است و چنین چیزی را مرحوم عرفات هم نتوانست بپذیرد و آقای ابومازن هم با همه باور خود به سازش، نتوانسته چنین موضوعی را امضا کند. در هر سناریو بازار صلح و دودولتی گرم خواهد شد اما این تفکر در اسرائیل پذیرش ندارد و تجربه آمریکا و اروپا هم نشان داده اگر مقاومت نباشد آن‌ها هم چنین موضوعی را پیگیری نخواهند کرد. آمریکا حاضر به اعمال قدرت در این حوزه نیست و تنها تماشاگر خواهد بود.

احمد زیدآبادی: تنوع سیاسی، اعتقادی و اقتصادی در جامعه اسرائیل بسیار زیاد است و نیروهای راست افراطی تا چپ افراطی تعریف می‌شوند و همه جور حزب و گروه وجود دارد. البته این موضوع ثابت نیست و گروه‌های چپ برای مدتی ضعیف شده‌اند و یکسری هم راست میانه داریم که باور دارند باید از فلسطین جدا شوند و از دودولتی حمایت کنند. احزاب راست افراطی و مذهبی ضدصلح نیستند و آنهایی که ضدصلح هستند، احزاب ملی و مذهبی هستند که هم در حوزه مذهبی و ملی افراطی هستند و هم مخالف هرگونه دولت فلسطین هستند و در حزب لیکود هم گفتمان میانه وجود دارد و می‌بینیم که ایهود اولمرت، خاستگاه لیکودی دارد که بهترین پیشنهاد را به فلسطینی‌ها ارائه داد. آنجا راه‌حل‌های زیادی پیش روی اسرائیل نیست؛ یکی کشور از بحر تا نهر است که رفراندوم برگزار شود که راه‌حلی است که برخی طیف‌های چپ افراطی مطرح می‌کنند که افراد شریفی هستند. راه‌حل بعدی دوکشوری است که اساس‌اش بر مبنای قطعنامه ۲۴۲ استوار است که با اصلاحات در مرزها قابل پذیرش است. راه‌حل سوم همان چیزی است که امروز در اراضی اشغالی پیاده شده و یک آپارتاید به تمام معناست و به سرنوشت آفریقای جنوبی دچار خواهد شد و بسیاری در خود اسرائیل هم با آن مخالف هستند. بنابراین اینکه تمام دنیا می‌گوید طرح دوکشوری به این دلیل است که راه‌حل دیگری وجود ندارد. من فقط دوست دارم ببینم جدا از عملی بودن و نبودن این داستان، راه‌حل جمهوری اسلامی چیست و آیا به دودولتی اعتقاد دارد؟ آیا شعار نابودی اسرائیل عملی و اخلاقی است؟ اگر خیر، پس باید دنبال راه‌حل باشیم. آیا موضوع نابودی اسرائیل تنها مخاطب داخلی دارد؟

حسین جابری ‌ انصاری: ما یا می‌خواهیم تحلیل ذهنی کنیم یا می‌خواهیم براساس واقعیت عینی صحبت کنیم. جریان چپ در سال ۲۰۰۰ حاکم بود و فرمولی که روبه‌روی یاسر عرفات گذاشتند و عرفاتی که همه سوابق انقلابی خود را در طبق صلح قرار داد و وارد تونل تاریک شد که انتهایش مشخص نبود هم نتوانست این فرمول را امضا کند و گفت، اگر این را امضا کنم دیگر رهبر فلسطین نیستم و رکنی از ارکان اسرائیل خواهم بود. شرایط فلسطینی‌های آواره در سوریه و لبنان بسیار سخت بود و مرحوم عرفات فکر می‌کرد می‌تواند این آواره‌ها را بازگرداند اما آب پاکی را روی دستش ریختند. امید داشت فلسطین را به پایتختی قدس شرقی تشکیل دهد که آن هم منتفی شد. عرض من این است که چرا روند صلح دچار بن‌بست شد چراکه آنچه دولت چپ هم پیشنهاد داد حداقل آن چیزی بود که باید به فلسطین ارائه شود. ابومازن که منتقد آقای عرفات و ابزار فشار علیه او بود و به‌عنوان صلح‌طلب از ۲۰۰۴ تاکنون نتوانسته فرمول دولت‌های مختلف اسرائیل را بپذیرد؛ چراکه هیچ نیست. شما سخنرانی آقای نتانیاهو را در مجمع عمومی بخوانید که می‌گوید مسئله فلسطین حل شده و ما در حال مذاکره با اعراب هستیم و این زلزله ۷ اکتبر بود که بار دیگر مسئله فلسطین را مطرح کرد و آمریکا و اروپا بعد از دو دهه یادشان افتاده که باید کنفرانس صلح برگزار شود. مسئله دودولتی با دو مانع روی زمین مواجه است؛ نخست نگاه اسرائیل به دولت فلسطینی این است که اگر دولت فلسطین با بازگشت آواره‌ها حل شود، این به معنی نابودی اسرائیل است؛ یعنی فلسطین در حال مهندسی معکوس است. برخی فکر می‌کنند مخالفت با تقسیم موضع بعد از انقلاب است؛ منصورالسلطنه عدل نماینده ایران در کمیسیون تقسیم فلسطین سخنرانی داشت و گفت این تقسیم منجر به این نخواهد شد که اجاق دولت یهود حل شود و این به معنی آتش‌افروزی و درگیری مداوم است و دیپلمات ایرانی این را در سال ۱۹۴۷ میلادی گفت و قطعنامه تقسیم با فشار آمریکا به تصویب رسید. راه‌حل همان دولت واحد دموکراتیک است اما اگر سوال این است که آیا این راه‌حل عملیاتی است باید بگویم دولت اسرائیل با تفکر حاکم بر خود که آمریکا هم فشار نیاورده به همین نحو پیش رفته است. مسئله فلسطین تنها موضوعی است که از قرن قبل برای قرن فعلی باقی مانده است و این به دلیل پیچیدگی‌ها و ایده صهیونیسم است. برای دهه‌ها اسرائیل موجودیت فلسطین را نفی می‌کرد، به همین دلیل هم این موضوع اینقدر طول کشید و در نهایت در کنفرانس مادرید این موجودیت را پذیرفتند. این را بگویم که صلح اسلو پس از انتفاضه ۱۹۸۷ شکل گرفت و پیش از انتفاضه اساساً سازمان آزادی‌بخش فلسطین با عنوان گروه تروریستی مطرح می‌شد و آن توافق هم سرابی بیش نبود. اگر براساس گفته آقای زیدآبادی بار دیگر موضوع دودولتی مطرح شود، اتفاق مبارکی است.

احمد زیدآبادی: انتفاضه اول منجر به توافق اسلو شد و من معتقدم تنها راه مبارزه با اسرائیل مبارزه مدنی است و اگر انتفاضه دوم را ببینید به سمت عملیات انتحاری رفت و در نهایت موضع همراه با توافق اسلو تضعیف شد و دستاوردها را پس گرفتند. اگر شما در برابر اسرائیل دست به کشتار بزنید او از خود دفاع می‌کند و جهان هم از او دفاع می‌کند.

حسین جابری ‌ انصاری: شما تا جایی توصیف واقعیت می‌کنید و بخشی از صحبت‌های شما ذهنی است؛ اینکه می‌گویید همه دستاوردهای اسلو را پس گرفتند، خیر، دستاوردها را پس نگرفتند و شارون تنها کارش دستگیری و کشتار کادرهای مقاومت بود. ضعف توافق اسلو این است که مقاومت فلسطینی نقد داد و نسیه گرفت چراکه به تونس پرت شده بود و فکر می‌کرد حذف شده است بنابراین برای بازگشت به صحنه پذیرفت تنها ۲۲‌درصد را که مورد ادعا است، مورد مذاکره قرار دهد. شما وقتی هر آنچه را در اختیار داری و می‌دهی و طرف مقابل هم طرف زورگو است، خودت سه کنج استراتژیک ساخته‌ای و باید بخشی از امتیاز را بدهی و باقی امتیاز را نگه داری. در کتاب فاروق‌الشرع می‌گوید مرحوم عرفات خواست این متن را به آقای اسد بدهد و اسد این را دو بار خواند و گفت این متن خیلی ابهام دارد و هر بند نیاز به مذاکره توافق جدید دارد. وقتی توافق چند منظور داشته باشد و ابهام داشته باشد، طرف قدرتمند به نفع خود تفسیر می‌کند. شارون هم مناطق الف و ب را از تشکیلات خودگردان پس نگرفت و بحث روی منطقه ج باقی ماند. اسرائیلی‌ها می‌گفتند عرفات مانع صلح است و ابومازن صلح‌طلب هم نتوانست این را بپذیرد. حالا بگویید چرا ابومازن طرح صلح را نپذیرفت.

احمد زیدآبادی: دو طرح بود که یکی ایهود باراک در ۲۰۰۰ مطرح کرد و عرفات نپذیرفت چراکه با وعده او به فلسطین همخوانی نداشت و آن‌ها مفاد 1967 را می‌خواستند و معلوم بود نشدنی است و توقعات عرفات زیاد بود اما ابومازن پیشنهاد اولمرت را روی دستمال کاغذی پذیرفته بود. فلسطینی‌ها می‌گویند بهترین طرح صلح از سوی اولمرت است و شامل برخی مناطق قدس شرقی با مبادله زمین بر مبنای مرزهای 1967 بود. یکی هم جنگ ۳۳ روزه بود که باعث شد اولمرت شکست بخورد و نتواند طرح صلح را پیش ببرد. اگر می‌خواهیم بی‌طرفانه ببینیم باید بگوییم امکان دولت فلسطینی وجود دارد و باید بر مبنای مقاومت مدنی شکل بگیرد و با مقاومت مسلحانه عملیاتی نخواهد بود و می‌تواند همچنان به همین شکل ادامه پیدا کند و می‌بینید که در غزه این میزان کشتار و نابودی تاسیسات هزینه همین مقاومت مسلحانه است. در حال حاضر اسماعیل هنیه هم پیشنهاد راه‌حل سیاسی بر مبنای دودولتی را مطرح می‌کند. اگر شما بگویید نابودی که موضوع قابل حل نیست.

حسین جابری ‌ انصاری: اصلاً داستان بحث نابودی نیست که اگر نابودی باشد، همان موضع دولت اسرائیل است که فلسطین را نابود کرده است. راهی جز انواع فشار بر اسرائیل وجود ندارد و همان ملت فلسطین که ۷ اکتبر را رقم زد، فشار خواهد آورد و بار دیگر موضوع فلسطین را در آمریکا مطرح کرد. راه‌حل بر بستر واقعیت است و از ذهن من و شما بیرون نمی‌آید. مشکل اینجاست که واقعیتی در اسلو شکل گرفته که به نگهبان اسرائیل تبدیل شده است. انقلاب سنگ فلسطین اما کمر ارتش اسرائیل را خرد کرد. مشکل این است که خودگردانی شکل گرفته که عملاً به بازوی اسرائیل و نگهبان بدل شده است. راه‌حل این است که خودگردان باید منحل شده و توده‌های فلسطین در مقابل اسرائیل قرار بگیرد. امروز اگر مردم کرانه باختری بخواهند انقلاب سنگ کنند، اول باید با خودگردان وارد درگیری شوند. شعار دادن‌های الکی یک پول سیاه اثر ندارد؛ اینکه امید و آرمان داشته باشیم یک چیز است اما برای آرمان باید برنامه‌ریزی شود. معادله منطقه و بین‌الملل نگهبان اسرائیل شده‌اند. در رفح، مصر نگهبان اسرائیل شده است و در کرانه باختری و سایر مرزها، اردن نگهبان امنیت اسرائیل شده است.

احمد زیدآبادی: آیا ایران با ایده صلح همراهی می‌کند؟

حسین جابری ‌ انصاری: من مسئولیت و سخنگویی ندارم اما قرائت من این است که ایران سال‌هاست اعلام کرده از انتخاب ملت فلسطین حمایت خواهد کرد. با این حال انسجامی وجود ندارد و می‌بینید که سال‌هاست انتخابات در ساعات منتهی به برگزاری آن در اراضی اشغالی لغو می‌شود چراکه برداشت خودگردان این است که اگر انتخابات برگزار شود، نیروهای مقاومت اکثریت را به دست خواهند گرفت. واقعیت منطقه‌ای کشورهای عربی با انتخابات جن و بسم‌الله است. هر آنچه سرنوشت بهار عربی بود و آن را به خزان بدل کرد، امروز در فلسطین هم رخ داده است. مسئله اصلاً ایده نابودی نیست. در دوران رهبری آیت‌الله خامنه‌ای، اول آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی در نمازجمعه ایده دولت دموکراتیک واحد را مطرح کردند و بعد آقای خاتمی به‌عنوان رئیس‌جمهور این ایده را تکرار کردند و رهبری هم شاید برای ۴ بار این مسئله را مطرح کرده‌اند و شما از ادبیات سال ۵۷ استفاده می‌کنید. مشکل این است که ایده صهیونیست گفته من ایده دولت یهود را پیش می‌برم. ایران خللی در برابر تصمیم ملت فلسطین ایجاد نخواهد کرد. آخرین انتخاب فلسطین با پیروزی مقاومت حماس به پایان رسیده است اما چرا امروز می‌گوییم این‌ها منتخب مردم فلسطین نیستند؟! آقای زیدآبادی، شما برداشت ذهنی از موقعیت داخلی دارید و آن را به فضای خارجی بسط می‌دهید.

احمد زیدآبادی: یک بار می‌گویی من تابع رای مردم هستم و یک روز می‌گویی من تابع ایدئولوژی هستم.

حسین جابری ‌ انصاری: شما حرف در دهان حماس می‌گذارید. کِی حماس چنین حرفی زده است؟ من در انتخابات به آقای خاتمی رای دادم و معتقد به تحولات در داخل هستم اما بیماری درگیری با حکومت خودم ندارم که اگر جایی موضوعی در حوزه خارجی بود، دعوای خودم را دخالت بدهم و تحلیل کنم.

احمد زیدآبادی: من اگر از جمهوری اسلامی کینه داشتم سال گذشته بیانم متفاوت بود و آنجا که فضا برقرار بود کینه‌توزی می‌کردم اما نکردم.

حسین جابری ‌ انصاری: همین موضوع بود که به شما عزت داد.

خالد القدومی، نماینده حماس در ایران در این جلسه گفت: من از ارائه خوب اساتید استفاده کردم و اگر اجازه بدهید بگویم ما نباید به سمت مجادله برویم، نکات مشترک زیادی داریم. اینجا همه می‌دانیم اسرائیل دشمن است و غاصب است و حقی در فلسطین ندارد. فلسطینی‌ها به‌دنبال حل و توقف خونریزی هستند و می‌خواهند مثل مردم جهان در صلح زندگی کنند. الان واقعیت این است که نخبگان ما باید اطلاعات درست داشته باشند. حقیقت این است که موضوع تقسیم فلسطین تحت قیمومیت انگلیس پیشنهاد شد و بریتانیا نقش مهمی در تغییر جمعیت فلسطین ایفا کرد و طرح مهاجرت یهودیان پیش از قیمومیت آغاز شد و درسال ۱۹۴۸ و زمان ترک انگلیس، ۳۳‌درصد فلسطین بود و این به کمک انگلیس بود. مسئله کمپ دیوید ۲ مناطق ج نبود، کرانه باختری بیش از ۱۸‌درصد نیست و با غزه ۲۱‌درصد است. من حس می‌کنم شاید تقصیر را متوجه فلسطین می‌دانید که به سمت مقاومت رفت، قانون بین‌الملل می‌گوید فلسطین اشغالی است و همین قانون بین‌الملل حق مقاومت را به رسمیت می‌شناسد. حماس معتقد است مقاومت باید چندگانه باشد و شامل مقاومت مردمی و مدنی و دیپلماتیک و مسلحانه باشد که موفق‌ترین مقاومت در برابر اسرائیل، همین مقاومت مسلحانه است. با این حال آقای هنیه به کشورهای منطقه سفر می‌کند تا در عین حال مذاکره کند. این در حالی است که ما از ۷۴ سال قبل می‌بینیم که سازمان ملل بی‌طرف نیست و باید تجدیدنظر شود چراکه آمریکا حداقل ۴۶ بار علیه فلسطین از حق وتو استفاده کرده است. من شخصاً معتقد نیستم رفراندوم به نتیجه برسد. آقای هنیه محبوب‌ترین فرد بعد از آقای عرفات است و این را نظرسنجی‌های آمریکایی می‌گوید. در سال ۲۰۰۶ همه گروه‌های مقاومت به آقای عباس نمایندگی دادند که برو مذاکره کن و هرچه به دست آوردی، ما در اجرایش ممانعت ایجاد نمی‌کنیم اما ابومازن نتوانست چیزی به دست بیاورد. سال ۲۰۰۶ آقای جیمی کارتر، ناظر انتخابات در فلسطین بود و آزادترین انتخابات برگزار شد و حماس رای آورد. من برای شما امضا می‌کنم که هیچ گروهی در اسرائیل حاضر به پذیرش دودولتی نیست. در آمریکا که بحث دودولتی را می‌گوید حتی دفتر ساف در سازمان ملل را دائمی نمی‌کند و هر ۶ ماه این دفتر را تمدید می‌کند. ما دنبال حیات کریمانه هستیم و تاریخ به ما درس داد که باید برای پیروزی مقاومت کنیم.