گفت‌وگوی اشپیگل با رئیس سابق اطلاعات عربستان سعودی
دلیلی ندارد عذرخواهی کنیم
شاهزاده ترکی بن‌فیصل، رئیس سابق سازمان اطلاعات عربستان سعودی مدت‌هاست که درباره کشورش برای تحلیلگران خارجی توضیح می‌دهد. او در مصاحبه‌ای که اخیراً با اشپیگل انجام داده به جنگ غزه، بازگشت احتمالی دونالد ترامپ و حقوق زنان در عربستان سعودی می‌پردازد.
هنگامی که شاهزاده ترکی بن‌فیصل 79 ساله با لباس سیاه و با حاشیه طلایی خود که ردای سنتی مقامات سعودی است، برای مصاحبه در مرکز دروازه براندنبورگ برلین ظاهر می‌شود، شرکت‌کنندگان در این کنفرانس با احترام به سمت او می‌روند. برخی درخواست سلفی می‌کنند. ترکی رئیس افتخاری مجمع گفت‌وگوی کشورهای خلیج‌فارس و آلمان در زمینه امنیت و همکاری بود که در اواسط ژوئن به میزبانی انجمن دوستی آلمان و عرب برگزار شد. این عضو بلندپایه خاندان سلطنتی عربستان به‌عنوان سفیر ترویج سیاست‌های کشورش به سراسر جهان سفر می‌کند. فیصل سریعاً اشاره می‌کند که هیچ سمت رسمی ندارد و همین امر به او اجازه می‌دهد تا آزادانه صحبت کند.
با این حال، ترکی فیصل نماینده وفادار منافع خانواده سلطنتی است. شاهزاده ترکی بن‌فیصل یکی از اعضای خاندان سلطنتی عربستان است. او فرزند ملک فیصل سابق است که در سال 1975 ترور شد. ترکی در سال 1945 در مکه به دنیا آمد و در ایالات متحده تحصیل کرد و در سال 1977 رئیس اداره اطلاعات عمومی عربستان سعودی شد. پس از 24 سال اداره آژانس، به طرز شگفت‌انگیزی استعفا داد؛ آن‌هم درست 10 روز قبل از حمله القاعده به ایالات متحده در یازده سپتامبر سال 2001. ترکی بعدها به‌عنوان سفیر کشورش در لندن و سپس در واشنگتن خدمت کرد. او یکی از بنیانگذاران بنیاد ملک فیصل و رئیس مرکز تحقیقات و مطالعات اسلامی ملک‌فیصل در ریاض است. ترکی متاهل و پدر سه دختر و سه پسر است. پسرش عبدالعزیز از سال 2020 وزیر ورزش عربستان است. او در حاشیه کنفرانس با دو خبرنگار DER اشپیگل مصاحبه کرد.
عالیجناب، پس از حمله 7 اکتبر، که در آن تقریباً 1200 اسرائیلی توسط حماس کشته شدند، جهان عرب تقریباً هیچ همدردی‌ای با قربانیان نشان نداد. چرا اینطور است؟
برعکس، جهان عرب از عدم همدردی در غرب برای هزاران قربانی فلسطینی ابراز تاسف می‌کند.
شما یکی از معدود رهبران سیاسی در جهان عرب هستید که حمله حماس و اقدامات اسرائیل در نوار غزه را به‌طور همزمان محکوم کرده‌اید. واکنش شخصی شما به تصاویر مرگ و ویرانی که در تاریخ 7 اکتبر و از آن به بعد در اسرائیل و فلسطین دیده‌اید، چیست؟
کل بشریت باید از آنچه در حال حاضر اتفاق می‌افتد خشمگین شود. چه یهودیان، چه فلسطینی‌ها یا روهینگیایی‌ها که به دست دیگران رنج می‌برند. من با همه آنها به یک اندازه همدردی می‌کنم. من از کسانی که از رنج و گرفتاری دیگران حمایت می‌کنند متنفرم.
وقتی دادگاه کیفری بین‌المللی (ICC) در لاهه اعلام کرد که همزمان برای بنیامین نتانیاهو، نخست‌وزیر اسرائیل و هم برای یحیی سنوار، رهبر حماس، به اتهام ارتکاب جنایات جنگی درخواست بازداشت می‌کند، اولین چیزی که به ذهن‌تان رسید چه بود؟
آن روز خیلی خوشحال بودم! این تصمیم حرف من را تائید می‌کند که گفتم شورای امنیت سازمان ملل باید قطعنامه‌ای را تصویب کند که هر کسی که راه‌حل تشکیل دو کشور را به رسمیت نمی‌شناسد از همه مذاکرات در مورد فلسطین و اسرائیل حذف کند. این امر بنیامین نتانیاهو، نخست‌وزیر اسرائیل و حماس را از مذاکرات درباره آینده فلسطین خارج می‌کند.
به‌عنوان رئیس سابق اطلاعات عربستان سعودی، شما با مسائل امنیتی آشنا هستید. آیا انتظار داشتید حماس این حمله مرگبار را انجام دهد؟
چگونه می‌توانم از کسی انتظار داشته باشم که دست به چنین حمله‌ای بزند؟ اما عدم بی‌طرفی در سوال شما این است که منحصراً به حماس اشاره دارد. همچنین هرگز فکر نمی‌کردم که اسرائیلی‌ها بتوانند این حجم از ظلم و تجاوز ظالمانه را به مردم فلسطین تحمیل کنند. باید به خاطر داشته باشیم که این تخلیه خشمی که در 7 اکتبر صورت گرفت، نتیجه سابقه طولانی اشغال غزه و کرانه باختری توسط اسرائیل بود. پایان دادن به این اشغال از تکرار چنین رویدادهایی جلوگیری می‌کند.
آیا حمله 7 اکتبر را یک اقدام مقاومتی می‌دانید؟
آنچه من می‌گویم این است که باید با هر فرد بی‌گناهی که مورد حمله خشونت‌آمیز قرار گرفته است، چه در فلسطین و چه در اسرائیل، چه در روز 7 اکتبر، چه قبل یا بعد از آن، همدردی کرد.
به فاصله کوتاهی قبل از حمله حماس، کشور شما در مسیر عادی‌سازی روابط خود با اسرائیل بود. همچنین قرار بود این عادی‌سازی شامل یک توافق نظامی جامع با ایالات متحده برای محافظت از پادشاهی عربستان باشد. آیا در این شرایط پرتنش هنوز هم چنین روندی واقع‌بینانه است؟
شما جزء سوم این مذاکرات با واشنگتن را فراموش کرده‌اید که موفقیت یا شکست توافق را تعیین می‌کند: ایجاد یک کشور مستقل فلسطینی که نماینده مردم فلسطین با تمام حقوق مدنی و حقوق بشر باشد.
این مذاکرات واقعاً چگونه پیش می‌رود؟
آمریکایی‌ها از ما می‌خواهند روابط خود را با اسرائیل عادی کنیم. پاسخ ما این است که این کار تنها در صورتی اتفاق می‌افتد که راه درست و تضمین‌شده‌ای برای تشکیل کشور فلسطین وجود داشته باشد. ما همچنین مستقیماً با اسرائیل مذاکره نمی‌کنیم. عربستان سعودی قبل از 7 اکتبر از یک هیئت فلسطینی دعوت کرد تا مستقیماً با آمریکایی‌ها در مورد اینکه این کشور فلسطینی چگونه باید باشد صحبت کند.
آیا فکر می‌کنید راه‌حل دو دولتی پس از ترومای اسرائیل در 7 اکتبر، پس از کشته شدن هزاران غیرنظامی در غزه، و آواره‌شدن 700000 شهرک‌نشین یهودی در کرانه باختری، که برخی از آنها آماده استفاده از خشونت هستند، هنوز امکان‌پذیر است؟
اگر فکر نمی‌کردم امکان‌پذیر است، برایش تلاش نمی‌کردم. ایالات متحده، آلمان و تمام جهان خواستار راه‌حل دوکشوری هستند. تنها اسرائیل است که حاضر به پذیرش راه‌حل دو کشوری نیست.
در غرب و همچنین در جوامع عربی انتقادهایی وجود دارد که کشورهای عربی به اندازه کافی برای فلسطینی‌ها کار نمی‌کنند.
هنگامی که فلسطین پس از جنگ جهانی اول تحت قیمومَت بریتانیا قرار گرفت، لندن شروع به دعوت از یهودیان سراسر جهان کرد تا به فلسطین بروند تا به اصطلاح شهرک‌سازی کنند. خوب، من این شهرک‌ها را مستعمره می‌نامم. مردم فلسطین در برابر هجوم این پناهجویان که توسط اروپایی‌ها به‌ویژه آلمانی‌ها مورد آزار و اذیت قرار گرفته بودند، قیام کردند. بنابراین دولت انگلیس بر جمعیت عرب ظلم کرد. در آن زمان عبدالعزیز پادشاه عربستان به دولت انگلیس در خصوص اجرای این سیاست‌ها اعتراض کرد. همه رهبران عربستان سعودی، یکی پس از دیگری، تا به امروز از مردم فلسطین حمایت مالی، بشردوستانه و بعضاً نظامی کرده‌اند. دلیلی ندارد که بخواهیم از کسی عذرخواهی کنیم.
این یک تصویر بسیار یک‌طرفه است. یهودیان در قرون گذشته نیز در فلسطین زندگی می‌کردند. بیشتر یهودیان اروپایی از آزار و شکنجه فرار می‌کردند و میلیون‌ها نفر از آنها در هولوکاست به قتل رسیدند...
بله، در اروپا. چرا آنها را استعمارگر نمی‌نامند؟ آنها زمین را از دیگران می‌گیرند، چیزی که این روزها در کرانه باختری رخ می‌دهد.
بسیاری از حامیان اسرائیل در سراسر جهان از شهرک‌نشینان کنونی انتقاد می‌کنند. در مصاحبه قبلی اشپیگل، شما گفتید که ایالات متحده تنها قدرتی بود که اسرائیلی‌ها به حرفش گوش دادند. آیا هنوز هم همینطور است؟
ای کاش می‌توانستم به شما بگویم که اینطور است اما خودم هم نمی‌فهمم آنجا چه خبر است. به نظر می‌رسد این ایالات متحده نیست که به اسرائیلی‌ها می‌گوید که چه کاری انجام دهند، بلکه برعکس است.
یک فرض شایع این است که نتانیاهو در تلاش است تا زمانی که حامی او دونالد ترامپ دوباره در نوامبر به‌عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شود، مقاومت کند...
من نه ذهن‌خوانی بلدم و نه فالگیرم. من نمی‌توانم به شما بگویم که چه انگیزه‌ای باعث شده آقای نتانیاهو یا دیگران این رفتارها را داشته باشند. اما اظهارات بسیار منفی ترامپ درباره نتانیاهو شنیده شده است. مثلاً اینکه وقتی دستور ترور سرلشکر ایرانی در عراق را صادر کرد، نتانیاهو به او خیانت کرد و نتانیاهو در آخرین لحظه از مشارکت در این عملیات عقب‌نشینی کرد.
اگر دونالد ترامپ به کاخ سفید بازگردد چه معنایی برای کشور شما خواهد داشت؟
از فرانکلین دی. روزولت گرفته تا جو بایدن، کشور من مبنایی برای همکاری با همه رهبران آمریکا پیدا کرده است. گاهی اوقات روابط بسیار خوبی داشتیم، گاهی اوقات اختلافات شدید داشتیم. در طول مبارزات انتخاباتی، آقای بایدن در مورد عربستان سعودی حرف‌های منفی زد. اما پس از پیروزی در انتخابات، نظرش تغییر کرد و اکنون ما با هم همکاری نزدیک داریم. همین امر در مورد آقای ترامپ نیز صدق می‌کند که اولین سفر خارج از کشورش به عنوان رئیس‌جمهور آمریکا را به عربستان سعودی انجام داد.
در مورد روابط کشور شما با دولت آلمان چطور؟
همین الگو صادق است. روابط آلمان با ما خصمانه بود. حزب سبزها و SPD می‌خواستند از فروش سلاح به ما قبل از انتخابات جلوگیری کنند. اما اکنون، سبزها در دولت هستند و اجازه فروش این سلاح‌ها را می‌دهند. خود وزیر امور خارجه این را اعلام کرده است. ما با همه کسانی که نماینده مردم یک کشور هستند مذاکره می‌کنیم.
بحران روابط آلمان با عربستان سعودی پیامد مستقیم قتل جمال خاشقجی، روزنامه‌نگار مخالف و ارزیابی سیا مبنی بر این بود که ولیعهد، محمد بن‌سلمان، شخصاً مسئول این جنایت حیوانی بود. خاشقجی زمانی از نزدیکان شما بود. امروز پس از گذشت هفت سال، این پرونده را چگونه می‌بینید؟
جمال خاشقجی به ناحق توسط یک عنصر خودسر در دولت عربستان کشته شد. خوشبختانه همه دست‌اندرکاران این قتل دستگیر، محکوم و روانه زندان شدند. پادشاه و ولیعهد دستور داده‌اند به یاد جمال خاشقجی مراسم ترحیم در دو مسجد مقدس مکه و مدینه برگزار شود.
آیا شما حقایق را تحریف نمی‌کنید؟
خانواده خاشقجی محکومیت قاتلان توسط دادگاه عربستان سعودی را پذیرفته و از پادشاه و ولیعهد قدردانی کردند.
همچنین می‌توان گفت چند عنصر دسته چندم در حال حاضر پشت میله‌های زندان هستند و افراد اصلی که مسئول این قتل بودند، آزاد شدند.
عاملان به جرم خود اعتراف کردند. ما هرگز این حادثه تلخ را فراموش نمی‌کنیم.
ولیعهد چهره یک اصلاح‌طلب که خواهان مدرنیته است را از خود به تصویر کشیده است. زنان مجاز به کار، رانندگی و مسافرت بدون همراهی مردان هستند. آیا به زودی شاهد یک گشایش سیاسی در عربستان خواهیم بود که مخالفان و اعضای اپوزیسیون هم صدای خود را داشته باشند؟
روزنامه‌های سعودی را می‌خوانید؟ اگر نمی‌خوانید من به شما توصیه می‌کنم که این کار را انجام دهید، زیرا در آنجا بحث‌های بسیار پر جوش و خروشی در مورد آخرین تحولات عربستان خواهید یافت. برخی این تحولات را کاملاً رد می‌کنند و با آن مخالف هستند و برخی هم از آن حمایت می‌کنند. در گفت‌وگوی ملی سالانه، نمایندگان تمام استان‌های عربستان سعودی درباره موضوعاتی مانند حقوق زنان، افراط‌گرایی، جوانان و توسعه اقتصادی بحث می‌کنند. در کشور حمایت پرشوری از ولیعهد و دولت وجود دارد.
اما وقتی که چند توئیت فعالان منتقد نظام، مانند توئیت اخیر سلما الشهاب، دانشجوی جوان دکترا، منجر به چنین احکام نامتناسب سختی مانند 34 سال زندان می‌شود، شرایط نگران‌کننده به نظر می‌رسد...
چنین اخباری توسط برخی مجلات اروپایی یا آمریکایی منتشر می‌شود که می‌خواهند بر دیدگاه‌های منفی نسبت به عربستان سعودی تأکید کنند.
اینها موارد واقعی هستند.
دستگاه قضایی ما مستقل است و طبق قانون احکام صادر می‌کند. یک سیستم تجدیدنظر با چهار سطح تجدیدنظر وجود دارد، سپس پرونده به دیوان عالی کشور می‌رود. پنجمین و آخرین تصمیم متعلق به پادشاه است.
البته شکی وجود ندارد که زنان نقش آشکارتری در جامعه عربستان ایفا می‌کنند. اکنون بسیاری از مردان شروع به شکایت از تحمیل اراده توسط زن‌ها کرده‌اند. مرد عربستان سعودی امروز چقدر آزاداندیش شده است؟
من فکر می‌کنم که اگر مردان عربستان سعودی امروز از ظلم و استثمار توسط زنان شکایت می‌کنند، پس سزاوار این رفتار هستند.
آیا خود را فمینیست می‌دانید؟
شما زنان از یک سیستم بسیار زن‌ستیزانه بیرون آمدید. مادران و مادربزرگ‌های شما از جهنم گذشتند تا برای حق تحصیل یا مثلاً حق رای مبارزه کنند و شما مستحق این حقوق هستید!
