اقتصاد آزاد در کتاب‌هاست
گفتوگوی هم‌میهن با دو معاون پیشین وزیر صمت درباره سیاست‌های دستوری
در دو سال پایانی دولت هاشمی‌رفسنجانی، بحران افزایش نرخ‌ها به دنبال جهش قیمت ارز بازار را فرا گرفت. هاشمی‌رفسنجانی که طرفدار اقتصاد آزاد و طراح طرح تعدیل اقتصادی بود در اوج هیجانات بازار دست به ایجاد سازمان‌های نظارتی زد تا در کارنامه خود عقب‌گرد از سیاست‌ها را ثبت کند. هرچند چرخش در سیاست‌های هاشمی چیز غریبی نیست و او از چپ چپ چپ (توصیف محمدعلی نجفی از هاشمی دهه ۶۰) در دهه ۶۰ تبدیل به فردی با عقاید لیبرال شده بود، با این حال تعزیراتی شدن اقتصاد در کارنامه او سنگینی می‌کند.
بیش از دو دهه برخوردهای تعزیراتی و تعیین قیمت‌های حمایتی نه کسی از حمایت‌ها راضی است و نه جریمه‌ها توانسته قیمت‌ها را مهار کند. گواه این مدعا اظهارات دو فردی است که معاونت در وزارت صنعت، معدن و تجارت را پیشتر بر عهده داشته‌‌اند. محمدصادق مفتح، به‌عنوان قائم‌مقام سابق وزیر صمت، اساساً عملکرد سازمان‌های حمایت و تعزیرات را هیچ می‌داند و عباس تابش که پیشتر ریاست سازمان حمایت را برعهده داشت، خودش منتقد این سازمان‌هاست و اثر آنها را حداقلی توصیف می‌کند.
سازمان‌هایی ایجاد کرده‌ایم که ماهانه بودجه چندصدمیلیاردی می‌گیرند اما اثرگذاری صفر یا دو درصدی دارند. با این وجود بیش از دو دهه است که برای ماندن آنها اصرار وجود دارد. مفتح در جایی از گفت‌وگو می‌گوید: «این‌ها دیگر درِ مسجد شده‌‌اند.» یعنی با وجود آنکه بر اثرگذار نبودن آنها اتفاق نظر وجود دارد اما به هزینه کردن چندصدمیلیاردی برای آنها و ماندن‌شان عادت کرده‌اند و نمی‌توانند قید آنها را بزنند.
حضور سازمان‌های نظارتی در دولت‌های مختلف شدت و ضعف داشته و عموماً در دوره‌هایی که با جهش قیمت‌ها مواجه شده‌ایم، بیشتر شده است. امروز در دولت ابراهیم رئیسی نیز حضور آنها بیش از گذشته به چشم می‌خورد. با تشکیل دولت سیزدهم، یکی از موضوعاتی که از سوی سازمان تعزیرات دنبال شد، احیای اختیارات تعزیراتی دهه ۶۰ بود که آن زمان در اختیار کمیسیون امور تعزیرات و دادگاه‌های انقلاب بود.
۵ برابر شدن جریمه‌ها، پلمب و نصب بنر قبل از صدور رأی قطعی، بازگشت صلاحیت رسیدگی به تخلفات حوزه بازار به سازمان تعزیرات که قبلاً در حوزه صلاحیت هیئت‌های نظام صنفی بود، اعطای ضمانت اجرا به آرای محاکم تعزیرات که پیشتر فاقد آن بود و سلب حق اساسی متهمین به اعتراض به آرای صادره در مراجع قضایی، چند نمونه از افزایش اختیارات این سازمان در دو سال اخیر است.
عملکرد تعزیرات به قدری فراتر از حوزه وظایف رفته که عباس تابش نیز به آن انتقاد کرده و می‌گوید: «سازمان تعزیرات کار خود را رها کرده و کار سازمان حمایت را انجام می‌دهد. تعزیرات که باید در دفتر به پرونده‌ها رسیدگی کند، امروز کف بازار در حال بازرسی هستند.»
هرچند از دهه ۷۰ با شعار احترام به بخش خصوصی تلاش‌هایی برای حرکت به سمت اقتصاد غیردولتی شد اما ذات سیاست‌ها از اقتصاد دولتی جدایی‌ناپذیر است. در محافل کارشناسی افراد داعیه اقتصاد آزاد دارند اما همان‌ها وقتی پای کار می‌آیند معتقد به دخالت دولت در بازار می‌شوند. تب دولتی بودن آنقدر تند می‌شود که اساساً به منتقدان مکتب لیبرال تبدیل می‌شوند. آن‌طور که عباس تابش می‌گوید: «اقتصاد آزاد فقط در کتاب‌هاست.»
محمدصادق مفتح قائم‌مقام سابق وزیر صمت:
ته‌نشین افراطی‌گری‌های دهه ۶۰ را می‌بینیم
«در اقتصاد دهه ۶۰ ما متهم بودیم که طرفدار اقتصاد آزاد هستیم. امروز به دولتی بودن متهم هستیم.» محمدصادق مفتح، قائم‌مقام سابق وزیر صمت از مخالفان تشکیل سازمان تعزیراتی بود اما زور او به ناچاری‌ای که دولت در دهه ۷۰ گرفتار آن شده بود نرسید و نهایتاً سازمان تعزیرات تشکیل شد. مفتح در گفت‌وگو با «هم‌میهن» چاره را واسپاری نظارت به تشکل‌ها می‌داند و برای رقابتی و شفاف شدن بازار، استفاده از بورس را پیشنهاد می‌دهد. بنا بر همین اعتقاد است که ایجاد بازارهای رقیب برای بورس مانند آنچه در مرکز مبادله طلا اتفاق افتاده است را ته‌نشین افراطی‌گری‌های دهه ۶۰ می‌داند و می‌گوید این‌ها از عقیده به نظام کوپنیسم ناشی می‌شود.
از دهه ۷۰ که نگاه جریان حاکم به سمت بخش خصوصی متمایل شد، مباحث بازار آزاد نیز در محافل مختلف به گفتمان مهمی تبدیل شد. به رغم این اتفاق در دهه‌های گذشته گفتمان غالب نتوانسته در سیاست‌ها خود را نشان دهد و به هنگام تصمیم‌سازی‌ها، سیاست‌ها به سمت قیمت‌های دستوری، تعزیرات و سرکوب‌ها چرخش پیدا کرد. کما اینکه در دوره‌ای که شما هم در وزارت صمت به قائم‌مقامی منصوب شدید نیز این سیاست‌ها همچنان دنبال شد که شاید مطابق با دیدگاه‌ها و اعتقادات شخص شما نباشد. این اقتصاد دستوری حاکم از کجا نشأت می‌گیرد؟
اگر با همین واژه‌ای که شما از آن نام می‌برید یعنی اقتصاد دستوری بخواهیم صحبت کنیم این اقتصاد معلول اتفاقی است که در اقتصاد ایران افتاده است؛ اینکه نقش تشکل‌ها به شدت کاهش یافته است. وقتی می‌گوییم نقش دولت در اقتصاد محدود شود، جایگزین دولت چه کسی خواهد بود. طبیعتاً هرج و مرج که مورد نظر نیست. اینجا بحث تشکل‌ها پیش می‌آید که باید نقشی که امروز دولت برعهده دارد را ایفا کند.
به اعتقاد من از یک سو تشکل‌های صنفی و در رأس آن اتاق ایران در سال‌های گذشته کوتاهی کرده و درگیر بحث‌های حاشیه‌ای بوده است. از سوی دیگر مدیران دولتی نیز رغبتی برای واگذاری اختیارات خود به تشکل‌ها نداشتند. زمانی که در وزارت صمت مسئولیت داشتم نیز این مسئله را عنوان کردم. در دنیا این یک امر پذیرفته‌شده است.
یعنی تمام آنچه امروز به عنوان سرکوب قیمت‌ها و اقتصاد دستوری داریم از اهمال تشکل‌ها و اتاق ناشی می‌شود؟
بله وظیفه اتاق است. مهم نیست دولت با چه مشی سیاسی‌ای روی کار باشد. ایده‌آل دولت‌ها، گردش منظم، سازمان‌یافته و بی‌دردسرِ بازار است. اگر ما می‌گوییم دولت از دخالت در اقتصاد منع شود و اقتصاد دستوری نباشد، نقطه مقابل آن اصلاً هرج و مرج نیست.
کسی موافق هرج و مرج نیست. بحث در اقتصاد آزاد ایجاد فضایی رقابتی و تلاقی عرضه و تقاضاست.
چرا می‌گوییم تشکل‌ها باید عهده‌دار وظایفی که امروز در اختیار دولت است بشوند؟ چون اختصاصی کردن اقتصاد و اینکه نقش یک بنگاه در یک اقتصاد پررنگ شود، پیامدهای منفی خود را خواهد داشت. امروز اگر تجربیات کشورها را مطالعه کنید می‌بینید تمام اقتصادهایی که در گذشته مسوله داشتند، تشکل‌ها در آن اقتصاد نقش بسیار پررنگی ایفا می‌کنند.
در غیاب تشکل‌های اثرگذار، آیا باید دولت به بازار ورود کند، قیمت تعیین کند و برخوردهای تعزیراتی داشته باشد؟
این از آن طرف بوم افتادن است. حتماً راه‌حل بینابینی وجود دارد. شما خود را به جای یک مقام دولتی بگذارید که اداره کشور به نحو مطلوب، عدم ایجاد رانت و عدم ایجاد فساد در زنجیره تولید، توزیع و فروش را فارغ از هر ذائقه سیاسی مدنظر دارد. اگر نتواند تشکل‌ها را به خدمت بگیرد هیچ چاره‌ای جز اینکه ورود مستقیم داشته باشد، ندارد. دولت که نمی‌تواند بازار را رها کند. در همه جای دنیا هم همین است. دولت مسئول گردش سالم اقتصاد است.
واقعاً ورود دولت باعث گردش سالم اقتصاد شده؟ تجربه چند دهه گذشته با مصادیق فراوان نشان می‌دهد که اتفاقاً ورود دولت فساد ایجاد کرده. مگر تعیین سقف قیمت برای محصولات پتروشیمی در دهه گذشته باعث نشد صنایع پایین دستی به صورت صوری افزایش پیدا کند و محصولات ارزان در بازار سیاه تا هفت برابر قیمت به فروش برسد؟
گفته شما را صددرصد قبول دارم. ما اعتقاد به صفر و صد نداریم. اینکه دولت صددرصد کار را در دست بگیرد می‌شود همین وضعیتی که شما اشاره کردید. هیچ تجربه موفقی از ورود کامل دولت به اقتصاد نداریم. حتی در همان دهه ۶۰ که لایحه دولتی کردن تجارت را در مجلس سوم تصویب کردیم، هیچ تجربه موفقی به دست نیاوردیم. از سوی دیگر راه‌حل این نیست که بازار را رها کنیم تا خودش به تعادل برسد. در آزادترین اقتصادهای دنیا هم این کار انجام نمی‌شود چون باعث هرج و مرج می‌شود. بحث نحوه تعریف وظایف دولت است. دولت بازار را باید مدیریت کند. در لیبرال‌ترین اقتصادها رگولاتوری دولت نفی نمی‌شود. دولت باید رگولاتوری کند ولی چه کسی باید این عملیات را انجام دهد؟ به جای بنگاه‌ها باید تشکل‌ها وارد مباحث عملیاتی شوند. باید نظارت‌های داخلی خودکنترلی ایجاد شود.
دولت اعتقادی به خودکنترلی ندارد. سازمان تعزیرات را ایجاد کرده تا با جرایم و برخوردهای قضایی، مانع سرپیچی از سیاست‌های دستوری شود.
دو مقصر دارد؛ مقصر اول دولت و مدیران دولتی که من بر کج‌سلیقگی برخی مدیران دولتی تاکید می‌کنم. مقصر دوم نیز تشکل‌ها هستند که در این راستا قبول مسئولیت نکردند. اینکه می‌گویند خودِ رقابت، بازار را به تعادل می‌رساند نشدنی است. یقیناً تبانی‌هایی که در کف بازار اتفاق می‌افتد حتماً بازار را به مخاطره می‌اندازد. تا زمانی که تشکل‌ها در جایگاه مطالبه‌گری از فعالان اقتصادی و چانه‌زنی با دولت ننشینند نمی‌توان انتظار بازار آزاد را داشت.
دولت امروز دو چوب بر سر فعالان اقتصاد نگه داشته که یکی از آنها سازمان حمایت و دیگری سازمان تعزیرات است...
این‌ها چه زمانی شکل گرفتند؟ دهه ۷۰. در اواخر این دهه و در پی بحرانی که در دو سال پایانی دولت دوم هاشمی به‌وجود آمد این دو سازمان متولد شدند. همان زمان من معاون وزیر بازرگانی بودم. از نزدیک شاهد ایجاد آنها بودم. دولت در یک اقدام انفعالی و از روی ناچاری در بحران افزایش نرخ ارز این دو سازمان را ایجاد کرد. همان زمان عضو هیئت‌رئیسه اتاق بازرگانی نیز بودم. آن زمان هم اگر خلأ موجود را خود تشکل‌ها پر کرده بودند، این سازمان‌ها هم ایجاد نمی‌شد. همه با مکتب فکری آقای هاشمی آشنا هستیم. کسی که اقتصاد را لیبرالیزه کرد و بابت آن هزینه هم داد آقای هاشمی بود. ایجاد این دو سازمان مخالف نظرات اقتصادی آقای هاشمی بود. من این را شهادت می‌دهم چون آن زمان در کوران مسائل حضور داشتم. اما در یک ناچاری و در یک خلأیی ایجاد شد.
سازمانی که از روی ناچاری ایجاد شد دستاوردی هم داشت؟
سرجمع آن منفی بوده. راه‌حل خروج از این مشکل این است و جز این نیست که اتاق‌ها به نقش اصلی خود یعنی مدیریت کل بازار به معنی اعم آن باز گردند. البته این را هم باید بگویم که هم در میان مدیران دولتی مقاومت وجود دارد چون گمان می‌کنند کیان آنها به خطر می‌افتد و هم خود تشکل‌ها از قبول مسئولیت فرار می‌کنند.
در زمان تشکیل سازمان تعزیرات شما معاون وزیر بازرگانی بودید. آن زمان که این سازمان را تشکیل دادید...
ما تشکیل ندادیم، دولت تشکیل داد. من جزو مخالفان این طرح بودم. در اقتصاد دهه ۶۰ ما متهم بودیم که طرفدار اقتصاد آزاد هستیم. امروز به دولتی بودن متهم هستیم. آن زمان تاکید می‌کردم که این کار قابل انجام نیست. چرا اجرا شد؟ یک هیجانی در بازار ناشی از انفجار قیمت‌ها ایجاد شد که به ناچار به سمت این تصمیم رفتند.
هیجانات را کنترل کرد؟
اصلاً.
پس چرا تداوم پیدا کرد؟
دیگر درِ مسجد شده بود. بسته به شرایط اقتصادی در دولت‌های مختلف نقش این سازمان‌ها شدت و ضعف پیدا کرد. در دولت احمدی‌نژاد و در دولت اول آقای روحانی نقش این‌ها را کم می‌بینید. بسته به شرایط بازار شدت و ضعف پیدا می‌کرد. خارج از سلیقه‌های سیاسی، دولت‌ها وقتی وارد بحرانی می‌شدند در بازار طی برخورد انفعالی به راه‌حل‌های چندبار تجربه شکست‌خورده گذشته باز می‌گشتند.
در دولت رئیسی هم اختیارات آنها ویژه‌تر شده. براساس مصوبه سران قوا حق افزایش ۵ برابری جرایم و سلب حق شکایت به قوه قضائیه را برای خود قائل شدند.
من از شما به‌عنوان مصرف‌کننده می‌پرسم. وقتی شما امروز ماست را ۵۰ هزار تومان می‌خرید فردا همان ماست را ۶۰ هزار تومان به شما می‌فروشند، توقع شما چیست؟ توقع این است که دولت در این زمینه فعال باشد. انفعال دولت سبب می‌شود به جای دست نامریی، دست نامردی در بازار بیرون بیاید.
راه‌حل چیست؟
یکسری ابزارها هست که به نظر من از آن غفلت شده است. در بدترین شرایط در زمستان دو سال گذشته که کارخانجات سیمان تعطیل شدند و یا تابستان که کارخانجات فولاد به دلیل قطع برق، تعطیلی داشتند، نه سیمان و نه فولاد افزایش قیمت پیدا نکردند. چراکه آن زمان عرضه سیمان را در بورس آغاز کردیم. با وجود آنکه خیلی‌ها مخالف بودند اما من در وزارت بازرگانی اصرار به انجام آن داشتم و نتیجه داد. هر زمان محصولات پتروشیمی از بورس خارج شد به چرخه پایان‌ناپذیر دلال‌بازی افتادیم. بورس یک بازاری است که عرضه و تقاضا را با هم روبه‌رو می‌کند و در هر نقطه‌ای که بایستد، مصلحت اقتصاد است. تجربه ۱۰۰ساله دنیا و تجربه سه سال گذشته خود ما این را می‌گوید.
امروز بانک مرکزی به موازات بورس، بازار طلا راه‌اندازی کرده و سازوکارهای این بازار را به رسمیت نشناخته است.
غلط است. ما مدیران دولتی احساس می‌کنیم اقتدارمان در این است که همه چیز دست ما باشد. درحالی‌که اقتدار مدیران دولتی در سیاستگذاری‌هاست. این ته‌نشین افراطی‌گری‌های دهه ۶۰ است. همان سیستم کوپنیسم دهه ۶۰. دولت باید به نقش رگولاتوری و سیاستگذاری برگردد و تشکل‌ها به مسئولیت خود در کف بازار بپردازند.
عباس تابش رئیس پیشین سازمان حمایت از مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان:
۲۸۰ میلیارد تومان بودجه ماهانه برای بازرسی
اتاق اصناف برای بازرسی ماهانه ۲8۰ میلیارد تومان بودجه خواست. این جمله را عباس تابش، رئیس پیشین سازمان حمایت از مصرف‌کنندگان و تولیدکنندگان به «هم‌میهن» می‌گوید. او در عین حال که اعتقاد دارد سازمان‌های حمایت و تعزیرات تاثیر زیادی بر بازار نداشته‌اند اما همچنان بودن آنها را از نبودن‌شان مفیدتر می‌داند. تابش می‌پذیرد که سازمان تعزیرات و سازمان حمایت هر ماه میلیاردها تومان برای دولت هزینه دارد ولی تاکید می‌کند که اگر تاثیر این سازمان دو درصد در بازار باشد و دو درصد به نفع مردم عمل کند هم باید همچنان برقرار باشد.
سازمان حمایت برای حمایت از تولیدکنندگان و مصرف‌کنندگان ایجاد شد اما در بازبینی نحوه عملکرد این سازمان حمایت از تولیدکننده کمتر دیده می‌شود. سیاست‌ها عمدتاً به سمت اقتصاد دولتی میل داشته و عملکرد مدیران این سازمان هم چرخش به سمت اقتصاد دستوری داشته است. چرا با وجود آنکه سال‌هاست بر خصوصی شدن و فعالیت بخش خصوصی تاکید می‌شود نتوانسته‌ایم از اقتصاد دستوری دور شویم و به سمت اقتصاد آزاد حرکت کنیم؟
چند بحث اساسی در گفته‌های شما مطرح است. اول اینکه می‌گویید اقتصاد آزاد را قبول کرده‌ایم. دوم اینکه می‌گویید اقتصاد دستوری داریم. اول باید ببینیم اقتصاد آزاد چیست. در دنیا ما اقتصاد آزاد نداریم. اقتصاد آزاد و اقتصاد رقابتی فقط در کتاب‌هاست. در دنیا دولت و ان‌جی‌اوها در اقتصاد دخالت می‌کنند. پس اینکه ما اقتصاد آزاد را قبول کردیم نادرست است.
بحث دوم قیمت‌گذاری دستوری است. قیمت‌گذاری دستوری به قیمتی می‌گویند که دولت یا هر مرجع دیگری بدون توجه به بهای تمام‌شده کالا، به‌صورت سلیقه‌ای قیمت تعیین کند. این هم در قانون تعریف دارد. اگر جایی قیمت دستوری صادر کند و موجب متضرر شدن ذینفع شود، دولت باید تامین خسارت کند. من جایی را سراغ ندارم که دولت قیمت‌گذاری دستوری انجام داده باشد.
البته در بنزین و گندم این را می‌بینیم که قیمتی پایین‌تر از بهای تمام‌شده تعیین می‌شود و مابه‌التفاوت آن از محل یارانه پنهان پرداخت می‌شود.
اعتراضات بسیاری از سوی تولیدکنندگان به‌ویژه در حوزه کالاهای اساسی صورت می‌گیرد. آنها معتقدند قیمتی که تعیین می‌شود کمتر از هزینه‌ای است که برای تولید صرف شده است.
این‌ها ادعاست. وقتی ذینفع چیزی می‌گوید ما نباید فکر کنیم که حتماً راست می‌گوید. سازمان حمایت مرجع تعیین قیمت‌هاست. اگر ذینفعان اعتراض دارند به دیوان شکایت کنند و بگویند حق‌شان در حال تضییع است. پس اساساً قیمت‌گذاری دستوری معنی ندارد. محاسبه بهای تمام‌شده حق دولت و وظیفه دولت است. مردم حق دارند بدانند اگر یک کیلو گوشت را با قیمت 500 هزار تومان می‌خرند این عدد زیاد است، کم است یا به قیمت است. این با قیمت دستوری متفاوت است.
ما قیمتی را مشخص می‌کنیم و هدف‌مان این است که با همان قیمت به دست مصرف‌کننده برسد...
برای چه کالایی قیمت تعیین می‌کنیم؟
برای کالاهای اساسی؛ مثل مرغ. قیمت محاسبه و ابلاغ می‌شود اما در بازار اتفاق دیگری می‌افتد. قیمت‌هایی که مصرف‌کننده می‌پردازد شباهتی به نرخ‌های اعلامی ندارد.
قیمت درست تعیین می‌شود اما در اقتصاد اصلی داریم به نام عرضه و تقاضا. وقتی در بازار با یک جوجه‌کشی می‌توانیم حجم مرغ بازار را به حداقل برسانیم و با یک جوجه‌ریزی مازاد تولید داشته باشیم، فضا را تحت تاثیر قرار می‌دهیم. هر کشوری به این شکل در سوخت، برق، آب و خدمات به مردم یارانه می‌دهد، با دو قیمتی مواجه می‌شود و با این دست اتفاقات روبه‌رو خواهد شد. اینکه دولت یک قیمتی تعیین می‌کند اما شما در کف بازار قیمت دیگری می‌بینید حاصل مدیریت کالا در بازار توسط ذینفع است.
ذینفع هر گاه بخواهد قیمت‌ها را افزایش دهد، عرضه را در بازار کاهش می‌دهد. این اتفاق به قیمت‌های سازمان حمایت ارتباطی ندارد. البته من نمی‌گویم هیچ رابطه‌ای وجود ندارد بلکه تاکید دارم که لزوماً اتفاقات بازار با قیمت‌های سازمان حمایت ارتباط پیدا نمی‌کند.
این را هم باید در نظر گرفت که سازمان حمایت مرجع تعیین قیمت نیست. این سازمان مرجع کارشناسی قیمت‌هاست. سازمان حمایت براساس قوانین مکلف است با دستگاه‌ها و تولیدکنندگان ذینفع طی جلساتی آئین‌نامه قیمت تهیه کند، بهای تمام‌شده را بگیرد، سود متعارف را لحاظ کند و نهایتاً در تنظیم بازار مصوب و ابلاغ کند؛ در این روند هیچ حقی از تولیدکنندگان ضایع نمی‌شود.
سازمان حمایت همانطور که از نامش بر می‌آید باید حامی تولیدکنندگان و مصرف‌کنندگان باشد.
که فقط حامی تولیدکنندگان بوده است.
اتفاقاً تولیدکنندگان هم به شدت گلایه‌مند هستند.
من نمی‌دانم از چه چیز گلایه‌مند هستند. در این کشور تنها جامعه‌ای که مظلوم واقع شده و هیچ تریبونی ندارد، مصرف‌کننده است. تولیدکنندگان همه نوع تریبونی اعم از اتاق اصناف، انجمن تولیدکنندگان و اتحادیه را در اختیار دارند. به مسئولان هم دسترسی دارند و حرف‌شان شنیده می‌شود.
تولیدکنندگان معتقدند به آنالیز قیمتی که ارائه می‌دهند توجه نمی‌شود و قیمت‌ها کمتر از بهای تمام‌شده تعیین می‌شود.
با این شرایط تولیدکنندگان همیشه در زیان هستند.
همه محصولات یک کارخانه مشمول قیمت‌گذاری نیست. در تولید محصولی که مشمول قیمت‌گذاری است زیان می‌دهند و این زیان را در محصول دیگر که مشمول نیست جبران می‌کنند.
یعنی در جایی سر مردم کلاه می‌گذارند تا زیان‌شان را جبران کنند؛ پس زیان نمی‌کنند.
راه را برای دور زدن باز می‌کنیم.
اگر قیمتی که مدنظر آنهاست روی محصول بگذاریم از فردا در کالایی که مشمول قیمت‌گذاری نیست سر مردم کلاه نمی‌گذارند؟ چه کسی به تولیدکننده این حق را داده که هرچه او معتقد است را 85 میلیون نفر اجرا کنند. ما باید از تولید حمایت کنیم. تولید نباشد کشور هلاک می‌شود، اشتغال زیر صفر می‌رود و همه جور بدبختی دامن کشور را می‌گیرد. باید همه از تولید حمایت کنیم اما حمایت از تولید نباید از جیب مصرف‌کننده باشد. حمایت از تولید باید از محل افزایش بهره‌وری و تسهیل تجاری باشد.
چندین دهه است که سازمان‌هایی را برای نظارت بر قیمت‌ها و کنترل گرانی ایجاد کرده‌ایم. آیا نتیجه مؤثری از حضور این سازمان‌ها گرفته‌ایم؟
این سوال خیلی مواقع پرسیده می‌شود. ما در اقتصاد اصلی به نام هزینه فرصت داریم. ما نباید بود و نبود این سازمان‌ها را با هم مقایسه کنیم. البته من بخشی از گفته‌های شما را قبول دارم. ما یک اختلاط وظیفه بین سازمان حمایت و تعزیرات داریم. سازمان تعزیرات کار خود را رها کرده و کار سازمان حمایت را انجام می‌دهد. درآمدی که کسب می‌شود به حساب سازمان تعزیرات ریخته می‌شود و دست معاونت‌های بازرسی سازمان حمایت در استان‌ها خالی می‌شود. با توجه به رها شدن کار توسط تعزیرات پروسه بررسی پرونده‌ها از سه تا پنج سال به طول می‌انجامد. تعزیرات که باید در دفتر به پرونده‌ها رسیدگی کند امروز کف بازار در حال بازرسی هستند.
سازمان تعزیرات و حمایت هر ماه میلیاردها تومان هزینه برای دولت دارد اعم از هزینه پرسنل، ساختمان، خدمات و... این میزان هزینه برای ساختاری که عملاً اثرگذاری مطلوبی ندارد، هدر دادن منابع نیست؟
مگر سازمان‌های خدماتی باید درآمد داشته باشند؟ خیلی جاها هزینه می‌کنیم بدون آنکه درآمدی داشته باشیم. باز هم تاکید می‌کنم براساس اصل هزینه فرصت یکی از این‌ها را نباید داشته باشید. من هم سازمان حمایت را نقد کردم و هم سازمان تعزیرات را ولی هیچ‌گاه نمی‌گویم نبودن این‌ها بهتر از بودن‌شان است. اگر این‌ها نباشند چه کنیم؟ فرض کنید این سازمان‌ها نباشند و میلیاردها تومان هزینه نکنیم. در غیاب این سازمان‌ها بازار را رها کنیم به حال خود؟
در خیلی از بازارها سازمان‌ها نظارتی ورود نمی‌کنند؛ مثل مسکن.
آیا شما از قیمت مسکن راضی هستید؟
از قیمت مسکن راضی نیستم اما اگر سازمان حمایت یا تعزیرات به این بازار ورود می‌کرد وضعیت قیمت‌ها با چیزی که امروز هست، متفاوت بود؟ اگر امروز رشد قیمت مسکن طاقت‌فرسا شده به دلیل مشکلاتی است که اقتصاد دارد. نمی‌توان انتظار داشت سیاست‌های نادرست در چاپ پول و تورم ادامه داشته باشد ولی قیمت مسکن و سایر اقلام ثابت بماند. بحث اتفاقاً به سیاست‌ها باز می‌گردد. دولت به انرژی یارانه می‌دهد از آن طرف به خود حق می‌دهد که قیمت‌ها را سرکوب کند. با حذف یارانه‌ها نیاز به این حجم دخالت در بازار هم نخواهد بود.
شما می‌فرمایید دولت باید تورم را کنترل و یارانه را جمع کند. حالا به هر دلیلی دولت این کار را نکند، تاوان آن را مردم باید بدهند؟
تعزیرات و سازمان حمایت هم نتوانسته کاری کند که تاوان آن را مردم ندهند.
نتوانسته یعنی صفر است؟ یا ۲ درصد است؟ یا ۶۰ درصد است؟ اگر ۲ درصد هم اثر داشته باشد بهتر از صفر است. حداقل ۲ درصد به نفع مردم شده است. این سازمان‌ها نباشند، همان ۲ درصد هم به صفر می‌رسد. اگر تولیدکننده هرچه بخواهد بشود، پس حق مردم چه می‌شود؟ اینکه این سازمان‌ها نباشند به جای آن، چه باشد مهم است؟ زمانی که سازمان حمایت بودم با اتاق اصناف قرارداد بستیم و بازرسی را به آنها سپردیم. آن زمان ۲8۰ میلیارد تومان در ماه اعتبار خواستند. من هم می‌پذیرم که تشکل‌ها باید این کار را انجام دهند اما در دنیا که ان‌جی‌اوها این کار را انجام می‌دهند یارانه نیست و رقابت اتفاق می‌افتد.
