در آستانه تغییرات مثبت در جهان هستیم
جو بایدن در گفت‌وگو با فرید زکریا از استراتژی آمریکا در قبال چین، اوکراین، ناتو و خاورمیانه می‌گوید
جو بایدن در گفت‌وگو با فرید زکریا از استراتژی آمریکا در قبال چین، اوکراین، ناتو و خاورمیانه می‌گوید
جو بایدن، رئیس جمهوری آمریکا روز یکشنبه، قبل از سفرش به انگلیس و شرکت در نشست ناتو، در گفت وگویی با فرید زکریا، در برنامه جی پی اس شبکه سی ان ان، به صراحت عنوان کرد که ناتو هنوز آمادگی پذیرش اوکراین به عنوان عضو خود را ندارد و اوکراین برای برآورده کردن ملاحظات ناتو هنوز راه درازی در پیش دارد. بایدن همچنین در خصوص بحران در سرزمین های فلسطینی نیز به صراحت از دولت بنیامین نتانیاهو به عنوان تندروترین کابینه اسرائیل یاد کرد و از برخی از مواضع چهره های تندروی کابینه اسرائیل انتقاد کرد. او همچنین اعلام کرد که آمریکا به دنبال رابطه ای رقابتی با چین است اما در عین حال دنبال همکاری با پکن نیز هست. متن کامل این گفت وگو را می خوانید.
آقای رئیس‌جمهور! وقتی به اجلاس ناتو می‌روید، مهمترین مسئله استراتژیک این خواهد بود که اوکراین خواهان عضویت در ناتو است. آیا اوکراین باید عضو ناتو شود؟
من فکر نمی‌کنم که این کشور برای عضویت در ناتو آماده باشد. اما همانطور که می‌دانید، من زمان زیادی را صرف تلاش برای تقویت ناتو کرده‌ام. زیرا معتقدم پوتین از زمانی که 185هزار سرباز را به اوکراین اعزام کرد هدف بزرگی داشت و آن هدف، در هم شکستن ناتو بود. به نظر من و بسیاری از کارشناسان در جامعه اطلاعاتی، او مطمئن بود که می‌تواند ناتو را در هم بشکند. بنابراین حفظ قدرت و هماهنگی ناتو بسیار مهم است. من فکر نمی‌کنم در ناتو درباره اینکه اوکراین را به خانواده ناتو وارد کنیم یا نه، اتفاق‌نظر وجود داشته باشد. در شرایط فعلی، آن‌هم در میانه جنگ، اگر این‌کار را انجام دهید، مشخص است با چه روبه‌رو خواهید شد. البته ما مصمم هستیم که از هر وجب از خاک قلمرو ناتو دفاع کنیم. این تعهد ما است و صرف‌نظر از هر اتفاقی که رخ دهد به این تعهد پایبند هستیم. اگر جنگ ادامه داشته باشد، همه ما در جنگ شریک خواهیم بود. در حال حاضر ما در جنگ با روسیه هستیم و بنابراین فکر می‌کنم که ما باید مسیری را برای اوکراین ترسیم کنیم تا بتواند واجد شرایط ورود به ناتو شود. دو سال پیش، اولین باری که با پوتین در ژنو ملاقات کردم و گفت که من می‌خواهم تعهد بدهید اوکراین عضو ناتو نخواهد شد، من گفتم که این کار را انجام نمی‌دهیم؛ سیاست ناتو، سیاست درهای باز است. قرار نیست در را به روی کسی ببندیم.
ناتو فرآیندی است که برای برآورده کردن، تمام شرایط را دارد؛ از دموکراسی‌سازی گرفته تا طیف وسیعی از موضوعات دیگر. این کارها زمان می‌برد. در عین حال، من با زلنسکی مفصل در مورد این موضوع صحبت کرده‌ام و یکی از مواردی که به آن اشاره کردم، این است که ایالات متحده آماده پذیرش اوکراین در ناتو است اما این روند ادامه دارد و این کار مدتی طول می‌کشد. در عین حال تا آن زمان ما امنیت اوکراین را تامین می‌کنیم همانطور که امنیت اسرائیل را تامین کرده‌ایم. ما سلاح‌ها و نیازهای اوکراین را فراهم می‌کنیم و کاری می‌کنیم تا زمان توافق و آتش‌بس - البته اگر صلحی وجود داشته باشد- بتواند از خودش دفاع کند. بنابراین فکر می‌کنم ما می‌توانیم این مسئله را حل کنیم، اما هنوز زود است که بخواهیم درباره عضویت اوکراین در ناتو رای‌گیری کنیم زیرا شرایط دیگری وجود دارد که باید برآورده شود؛ شرایطی از جمله دموکراسی‌سازی و برخی مسائل دیگر.
موضوع حال حاضر در نشست ناتو، مسئله سوئد است. آیا خوشبین هستید که سوئد به‌زودی برای پیوستن به ناتو دعوت شود؟
بله، خوشبینم. اخیراً با نخست‌وزیر سوئد ملاقات کرده‌ام. سوئد دارای همان مجموعه ارزش‌هایی است که ما در ناتو داریم. ملتی کوچک است اما ظرفیت دفاع از خود را دارد. آنها می‌دانند که چگونه بجنگند و فکر می‌کنم آنها باید عضو ناتو باشند. شما بهتر از هر کس دیگری می‌دانید که تنها مانع، ترکیه است. ترکیه و سوئد در حال انجام اصلاحاتی در قوانین خود درباره موضوع قرآن‌سوزی هستند. افرادی که قرآن را سوزاندند سوئدی نبودند. آنها مهاجر بودند. البته این مسئله باعث اعتراض اردوغان شده است. حالا در مسیر رو به جلو برای متوقف کردن این اقدامات هستند. مسئله دیگر این است که ترکیه به‌دنبال نوسازی هواپیماهای F-16 است. میتسوتاکیس در یونان نیز به دنبال کمک است. بنابراین آنچه سعی می‌کنم به صراحت بیان کنم این است که می‌شود یک کنسرسیومی تشکیل داد و از طریق آن با تقویت قوای نظامی یونان و ترکیه، قدرت ناتو را نیز افزایش داد و بعد به سوئد نیز اجازه عضویت در ناتو را داد. این کار در جریان است اما هنوز نهایی نشده است.
اما شما امیدوار هستید...
من امیدوار هستم. در واقع خوشبین هستم.
دولت آمریکا اعلام کرده که مهمات خوشه‌ای را در اختیار اوکراینی‌ها قرار می‌دهد. اینها سلاح‌هایی هستند که 100 کشور از جمله برخی از نزدیکترین متحدان ما در ناتو، استفاده‌اش را ممنوع کرده‌اند. زمانی اخباری منتشر شد مبنی بر اینکه روس‌ها ممکن است از همین سلاح‌ها علیه غیرنظامیان استفاده کنند. در آن زمان سخنگوی مطبوعاتی شما گفت که این کار می‌تواند یک جنایت جنگی باشد. چه چیزی باعث شد نظر خود را تغییر دهید و تصمیم بگیرید این سلاح ها را به اوکراین بدهید؟
اینجا دو نکته وجود دارد؛ می‌دانم که این تصمیم دشواری بود که باید اتخاذ می‌کردم. اتفاقاً، این موضوع را با متحدان‌مان در میان گذاشته‌ایم. ما در موقعیتی هستیم که اوکراین همچنان به‌طور وحشیانه توسط مهمات خوشه‌ای مورد حمله قرار می‌گیرد. شدت حملات آنقدر زیاد است که می‌تواند برای غیرنظامیان خطرناک باشد.
نکته دوم این است که مهمات اوکراینی‌ها در حال اتمام است. مهمات سلاح‌های 155 میلی‌متری آنها رو به اتمام است. مهمات در این جنگ بسیار مهم است و مهمات اوکراینی‌ها در حال تمام شدن است و ما هم مهمات کمی داریم. بنابراین کاری که من در نهایت انجام دادم این بود که توصیه وزارت دفاع را پذیرفتم؛ البته نه به‌طور دائم. بلکه اجازه دادم در این دوره گذار، ما به آنها این سلاح‌ها را بدهیم.
البته از این مهمات در مناطق غیرنظامی استفاده نخواهد شد. آنها سعی می‌کنند از آن سنگرها عبور کنند و جلوی حرکت تانک‌های روسی را بگیرند. اما این یک تصمیم آسان نبود. البته ما توافقنامه منع استفاده از سلاح‌های خوشه‌ای را امضا نکرده‌ایم. مدتی طول کشید تا متقاعد شدم این کار را انجام دهم. اما نکته اصلی این است که اوکراینی‌ها باید سلاحی داشته باشند که جلوی پیشروی روس‌ها را بگیرند. فکر می‌کنم اوکراینی‌ها به این مهمات نیاز داشتند.
اجازه دهید از شما در مورد سیاست چین بپرسم. اخیراً خبرهایی مبنی بر اعمال محدودیت‌های جدید برای شرکت‌های چینی فعال در حوزه فناوری‌های ابری منتشر شده است. چینی‌ها اکنون شروع به ایجاد محدودیت‌هایی در مورد مواد حیاتی مورد نیاز برای ساخت نیمه‌رساناها کرده‌اند. وقتی به سراسر دنیا سفر می‌کنم این حس به من دست می‌دهد که مردم از خود می‌پرسند، نتیجه این قضایا چه خواهد شد؟ ایالات‌متحده به انجام چنین کارهایی ادامه می‌دهد، چینی‌ها شروع به پاسخ دادن می‌کنند و این قضیه همینطور ادامه می‌یابد. آیا در اینجا نوعی نقطه ثبات وجود دارد که در آن روابط ایالات متحده و چین به ثبات برسد؟ آیا ممکن است در این نقطه، روابط دو کشور، هم رقابتی باشد و هم همراه با همکاری؟
پاسخ این است که فکر می‌کنم یک نقطه ثابت وجود دارد. امیدوارم از صحبت من ناراحت نشوید. درست قبل از پخش روی آنتن، درباره مسائلی که در دنیا در حال تغییر هستند، صحبت کردیم. چین در حال حاضر در مسیر رشد است. چین ظرفیت بالقوه بسیار زیادی دارد اما مشکلات بزرگی نیز دارد. بنابراین دو مسئله وجود دارد که من سعی کرده‌ام در رابطه با سیاست چین انجام‌شان دهم. اتفاقاً، با شی‌جین‌پینگ بیشتر از هر رهبر جهانی دیگری ملاقات کرده‌ام. من در دورانی که معاون رئیسجمهوری بودم ساعت‌ها با هم حرف زده‌ایم. زمانی که معاون رئیسجمهوری بودم اوقات زیادی را با او گذراندم، بنابراین ما یکدیگر را خیلی خوب درک می‌کنیم. نکته دوم این است که همه چیز در حال تغییر است. حتماً قبلا شنیده‌اید که گفتم جهان در نقطه عطف است. مهم نیست که چه اتفاقی می‌افتد. چین به لحاظ تحولات داخلی‌اش در موقعیت متفاوتی است. برای شما یک مثال می‌زنم. شی‌جین‌پینگ اغلب به من می‌گوید، نه اغلب، در دو نوبت، با من تماس گرفت و گفت چرا از آنچه در غرب چین و مسائل مربوط کار در شرایط برده‌داری و غیره می‌گذرد، انتقاد می‌کنم. من گفتم، به یاد داشته باشید شما به من گفتید که برای اینکه چین بتواند امنیت داشته باشد، باید یک رهبر داشته باشد. گفتم ایالات متحده منحصربه‌فردترین ملت دنیاست. ما براساس یک ایده سازماندهی شده‌ایم. این فقط ایده صرف نبود. ما این حقایق را بدیهی می‌دانیم و معتقدیم همه مردان و زنان برابر آفریده شده‌اند و به آنچه معتقدیم عمل می‌کنیم. از نظر من سکوت رئیس‌جمهور آمریکا در این موارد، درست نیست. من فکر می‌کنم راهی برای حل‌وفصل مسائل وجود دارد. باید یک رابطه کاری بین ما و چین ایجاد شود که به نفع هر دو طرف باشد. آخرین چیزی که در این مورد به شما می‌گویم این است که پس از ملاقات رئیسجمهوری چین با روس‌ها در مورد این رابطه جدید با او تماس گرفتم.
به او گفتم که نمی‌خواهم تهدید کنم و فقط واقعیات را می‌گویم. گفتم، از زمانی که روسیه وارد اوکراین شد، 600 شرکت آمریکایی از روسیه خارج شدند. شما به من گفته‌اید که اقتصاد شما به سرمایه‌گذاری اروپا و ایالات متحده نیاز دارد. بنابراین مراقب باشید. خیلی مراقب باشید.
شی‌جین‌پینگ چه گفت؟
او گوش داد و سخنی نگفت. او در مورد فاجعه‌بار بودن جنگ هسته‌ای صحبت کرد. مفهومی به نام امنیت وجود دارد که لازم و ضروری است. به هر حال فکر می‌کنم یک راهی وجود دارد که بتوانیم از طریق آن کار کنیم و به همین دلیل است که زمان زیادی را صرف تقویت کردن این راهکار کردم.
ما قصد داریم گروه چهار را که شامل هند، استرالیا، ایالات متحده و ژاپن است، تقویت کنیم. در این مورد تماسی از شی‌جین‌پینگ دریافت کردم. گفت چرا این کارها را می‌کنی؟ گفتم ما این کار را برای محاصره کردن شما انجام نمی‌دهیم، ما این کار را برای حفظ ثبات در اقیانوس هند و دریای چین جنوبی انجام می‌دهیم. زیرا ما معتقدیم که قوانین مربوط به رژیم‌های هوایی بین‌المللی، فضای بین‌المللی و آب‌های بین‌المللی باید حفظ شود.
آیا فکر می‌کنید که رئیسجمهوری چین می‌خواهد چین به‌عنوان قدرت پیشرو و تعیین‌کننده، جایگزین ایالات متحده شود؟
اوه، بله، فکر می‌کنم هدفش همین است. منظورم این است که من مطمئن هستم او می‌خواهد بزرگترین اقتصاد جهان و بزرگترین ظرفیت نظامی در جهان را داشته باشد.
و می‌خواهد قوانین نظم بین‌المللی را بازنویسی کند؟
من اینطور فکر می‌کنم. البته نه همه قوانین را. اما یک بار در گفت‌وگویش با من گفت که وقتی قوانین در مورد فضای هوایی بین‌المللی و غیره نوشته شد، چین مشارکتی در آن نداشت. اما من فکر نمی‌کنم که او بخواهد به دنبال درگیری جنگی و گسترش قلمرو برود. گاهی به همکارانم می‌گویم که من بیش از 180 ساعت را از طریق نرم‌افزار زوم، صرف صحبت با همکارانم در ناتو و همکاران اروپایی خود کرده‌ام. به آنها می‌گویم، آیا هیچ رهبر جهانی را می‌شناسید که بخواهد جایش را با شی‌جین‌پینگ عوض کند؟ و بگوید من مشکلات آنها را برمی‌دارم و شما مشکلات من را. من نمی‌دانم کسی این کار را خواهد کرد یا نه. از آنجایی که او مرد بد یا خوب نیست، شرایط بسیار پیچیده است. به‌عنوان مثال، این کمربندراه جدید که قرار است ایجاد شود باعث شده چین در کشورهای دیگر سرمایه‌گذاری کند. اما این کشورها در دردسر واقعی هستند. بنابراین، این امر مستلزم مسئولیت‌پذیری بیشتر غرب است. من سخت تلاش کرده‌ام تا همکاران اروپایی‌مان را وادار به سرمایه‌گذاری در زیرساخت‌های آفریقا، آمریکای جنوبی و ایجاد رشدی کنم که باید داشته باشند و می‌توانند داشته باشند، زیرا ما کسانی هستیم که باعث مشکلات زیست‌محیطی شده‌ایم.
آقای رئیس‌جمهور، چه اتفاقی باید رخ دهد تا نتانیاهو را به کاخ سفید دعوت کنید؟
خب، اول از همه، رئیس‌جمهور اسرائیل قرار است به واشنگتن بیاید. ما تماس‌هایی با هم داریم. من فکر می‌کنم منصفانه است که بگویم من یکی از حامیان تسلیم‌ناپذیر اسرائیل برای بیش از دو سال گذشته بوده و هستم. فکر می‌کنم نتانیاهو تلاش می‌کند تا از طریق ائتلاف‌اش، مشکلات موجود خود را حل کند. اما من یکی از کسانی هستم که معتقدند اسرائیل تقریباً یک خطر امنیتی برای راه‌حل دوکشوری است. کابینه نتانیاهو یکی از تندروترین کابینه‌هایی است که من دیده‌ام. البته به نظر من، این واقعیت که تشکیلات خودگردان فلسطین اعتبار خود را از دست داده است، لزوماً به خاطر کاری نیست که اسرائیل انجام داده است. نکته بعدی این است که ضعف تشکیلاتی، خلأیی برای افراط‌گرایی در میان فلسطینی‌ها ایجاد کرد. برخی از عناصر بسیار افراطی وجود دارند. بنابراین، همه مشکلات در کرانه باختری به اسرائیل برنمی‌گردد اما آنها هم بخشی از مشکل هستند. به ویژه آن دسته از افراد در کابینه اسرائیل که مدام می‌گویند فلسطینی‌ها حقی ندارند و ما می‌توانیم در هر جایی که بخواهیم مستقر شویم و یهودیان باید حق حضور در اینجا را داشته باشند و حرف‌هایی از این دست؛ ما مرتباً با آنها صحبت می‌کنیم، سعی می‌کنیم تنش را کاهش دهیم و امیدوارم نتانیاهو به حرکت به سمت اعتدال و تغییر ادامه دهد.
شما از ابتدا در مورد قتل خاشقجی و مواردی از این قبیل در مورد عربستان سعودی سخنان تندی داشتید. شما در مورد نیاز به یک نوع رابطه جدید با عربستان صحبت کردید. وقتی از آنها خواسته‌اید که نفت بیشتری به بازار بفرستند، آنها نپذیرفتند. آنها اخیراً جریان نفت را قطع کرده‌اند. اکنون عربستان سعودی از ایالات متحده یک معاهده دفاعی می‌خواهد که به آنها تضمین بدهد. خواهان ظرفیت هسته‌ای غیرنظامی هستند و این را مجدداً از ایالات متحده می‌خواهند. گفته‌اند در مقابل اسرائیل را به رسمیت می‌شناسند. آیا قصد انجام این کار را دارید؟
ما با این نقطه فاصله زیادی داریم. ما حرف‌های زیادی برای گفتن داریم مثلاً در آن سفری که رفتم و به خاطر رفتنم مورد انتقاد قرار گرفت، یکسری اتفاقات افتاده است. در آن سفر من توانستم بر سر پروازها بین اسرائیل و عربستان مذاکره کنم. هواپیماهای اسرائیلی اکنون می‌توانند بر فراز عربستان سعودی پرواز کنند. نکته بعد این است که قیمت نفت در واقع کاهش یافته است، نه افزایش. به این دلیل نیست که آنها این کار یا آن کار را انجام داده‌اند.
جهان در حال تغییر است، سیاست‌های ما نسبت به انرژی‌های تجدیدپذیر واقعی است. نکته سوم این است که ما خود را در شرایطی دیدیم که جنگ در یمن باید پایان یابد و صلح برقرار شود. بنابراین، ما در حال پیشرفت در منطقه هستیم. این بستگی به رفتار‌های آنها و خواسته‌هایشان از ما دارد. صادقانه بگویم؛ من فکر نمی‌کنم که آنها مشکل زیادی با اسرائیل داشته باشند. اینکه آیا ما ابزاری را برای آنها فراهم می‌کنیم که از طریق آن بتوانند نیروی هسته‌ای غیرنظامی داشته باشند و یا ضامن امنیت خود باشند، فکر می‌کنم این کمی دور از دسترس است.
در نهایت، آقای رئیس‌جمهور! شما اغلب گفته‌اید وقتی مردم از شما در مورد سن شما می‌پرسند، شما می‌گویید که فقط مرا تماشا کنید. من فکر می‌کنم بسیاری از مردم شما را تماشا می‌کنند و تحت تأثیر قرار می‌گیرند و فکر می‌کنند که شما رئیس‌جمهور بزرگی بوده‌اید. شما اقتصاد را تثبیت کردید. شما روابط با جهان را بازسازی کردید. اما بسیاری از این افراد که برخی حامیان سرسخت شما هستند، می‌گویند که کاری که باید انجام دهید این است که کناره‌گیری کنید و اجازه دهید نسل دیگری از دموکرات‌ها افسار قدرت را در دست بگیرند. آیا با این افراد موفق هستید؟
اینطور نیست که آنها درست بگویند یا غلط. من فکر می‌کنم دنیا در حال تغییر است و فکر می‌کنم چیزی که با افزایش سن به وجود می‌آید، البته اگر در تمام زندگی‌تان صادق باشید، خردمندی است. فکر می‌کنم ما در آستانه ایجاد تغییرات مثبت قابل‌توجهی در جهان هستیم. صادقانه می‌گویم؛ شما دیده‌اید که ما در اروپا چه کرده‌ایم. اروپا از زمان پایان جنگ جهانی دوم متحدتر از همیشه است. شما دیده‌اید که ما در اقیانوس هند و دریای چین جنوبی چه کاری انجام داده‌ایم. ما آن بخش از جهان را متحد کرده‌ایم. بخشی که شامل اساساً 50 کشور جزیره‌ای است. فکر می‌کنم که ما جهان را به گونه‌ای کنار هم می‌گذاریم که به‌طور قابل‌توجهی برای مردم امن‌تر باشد. ما در حال متحد کردن دموکراسی‌ها هستیم.
بنابراین، فکر می‌کنم که چه در خاور دور، چه ناتو، چه اروپا، چه آنچه در آفریقا می‌گذرد، ما فرصت‌های عظیمی داریم. من فقط می‌خواهم کارم را تمام کنم. فکر می‌کنم ما می‌توانیم این کار را در شش سال آینده انجام دهیم.
